Entrevista a Robert Castel

Robert Castel es un filósofo y sociólogo francés que se ocupa de estudiar el funcionamiento de las sociedades modernas. Sus primeros trabajos lo ubican cerca de problemáticas cercanas a sus colegas Michel Foucault y Gilles Deleuze, en especial la psiquiatría y el psicoanálisis. Más recientemente ha estudiado la noción de riesgo y desafiliación. Actualmente es Director de Estudios en la École des Hautes Études en Sciences Sociales (París). Junto a Michel Foucault y Pierre Bordieu participó en la creación de la carrera de Sociología de París. De su extensa producción Editorial Topía publicó Las trampas de la exclusión. Trabajo y utilidad social. En agosto del año pasado estuvo una semana en Buenos Aires realizando varias conferencias. Durante su estadía Topía revista realizó este reportaje donde -entre otras cuestiones- aborda algunas de las causas de la eclosión social que se produciría en Francia algunos meses después.

Topía: ¿La Francia de hoy piensa en términos de organizaciones eficaces que prevengan la vulnerabilidad?
R. Castel: Me parece que en Francia no hay grupos organizados que se hagan cargo de esta cuestión o de su regulación, al tiempo que continúa, aunque bajo formas menos graves que en Argentina, la vulnerabilidad de sectores de la población. Frente a esta circunstancia el panorama es bastante pesimista porque el tema más importante de la situación francesa es la debilidad de los sindicatos, es decir, menos del 10% de los asalariados están sindicalizados. Por otra parte hay un fraccionamiento de las organizaciones de los trabajadores y tenemos cuatro o cinco organizaciones que gastan sus energías en disputas entre ellas. Es difícil lograr la unidad sindical salvo para algunos eventos puntuales que se dan de tanto en tanto. Esto no significa que el rol de los sindicatos no sea importante, pero es débil. Al punto que el sindicato más dinámico es el MNF, que es el sindicato patronal y que hace varios años viene teniendo un rol bastante activo en nombre de lo que ellos llaman la refundación social y que supone la reestructuración de las relaciones laborales en un sentido liberal. El MNF tiene mucha influencia y está muy cerca de ciertas organizaciones gubernamentales y no gubernamentales. Aparte de los sindicatos no creo que exista una fuerza social organizada. Pueden darse en casos muy particulares como en las movilizaciones pero, en general, esto es sobre objetivos puntuales. Y cuando estos objetivos puntuales son alcanzados hay una suerte de disolución de estas formas de organización, que son al mismo tiempo frágiles, lábiles y no muy consistentes. También se puede añadir que desde el punto de vista político la situación tampoco es buena porque si pensamos en particular en algunos partidos de izquierda como el Partido Socialista que es, a la vez, una fuerza de resistencia y de propuestas alternativas, ahora la situación no es muy buena. Tuvimos un hecho muy importante como fue el referéndum por la Constitución Europea que tiene el riesgo de traer como consecuencia la ruptura del Partido Socialista dividido entre los partidarios del “SI” y los partidarios del “NO”, por lo tanto, si pensamos en las próximas elecciones, en particular, la elección presidencial que tendrá lugar en el 2007, es difícil pensar -aunque tal vez cambie- en una candidatura de izquierda única y consistente. Pueden quedar marcas de este clivaje entre los partidarios del “SI” y los partidarios del “NO” en toda Europa.

Topía: ¿Existen organizaciones razonablemente consistentes y con una propuesta entre los sectores marginados o vulnerables?
R. Castel: Hay tres o cuatro sindicatos u organizaciones de desocupados, mejor dicho, de desempleados, precarizados. Hay una tendencia a organizarse bastante reciente, lo que podría aparecer como un dato positivo, pero hay que pensar que son minoritarios influenciados por posturas políticas de izquierda, sobretodo por las posturas políticas de izquierda influenciadas por el trostkismo. Entonces sus actividades están marcadas por cierto activismo pero tienen relativamente poco peso en la vida social y política. Deben agrupar algo así como 200.000 o 300.000 desempleados sobre una cifra de 1.600.000 desempleados entonces, y esto no es una crítica de mi parte, objetivamente podemos decir que son poco representativos del conjunto de desempleados, quienes en general están más bien aislados.

Topía: ¿Además de la movilización política, estas organizaciones ofrecen al conjunto de sus integrantes un sustento psicológico-social que permita pelear contra la vulnerabilidad y la exclusión?
R. Castel: De todos modos la resistencia es un modo de soporte para quienes pertenecen. Para algunos desempleados será una forma de reencontrar una actividad y una identidad, también representa una suerte de salida de esa inexistencia social que supone el desempleo. Y como los partidarios de cualquier otro partido político o religión, podríamos decir que ellos tienen una actividad y sus objetivos, pero siguen representando una fracción minoritaria del conjunto de los desempleados y precarios.

Topía: ¿Estas organizaciones se encuentran aisladas del conjunto de la sociedad, más allá de que sean minoritarias?
R. Castel: Están relativamente aisladas. También es cierto que hay problemas en cuanto a la relación entre los desempleados, la organización y los sindicatos. Durante mucho tiempo hubo una reticencia por parte de los sindicatos oficiales de hacerse verdaderamente cargo del desempleo y los desempleados. Parece que hay una cierta evolución con respecto a este clivaje. Por ejemplo, algunas de las secciones la Confederación General del Trabajo (CGT), que es el sindicato más importante, especialmente en Marsella, han llevado adelante acciones bastante dinámicas con las organizaciones de desempleados. Pero yo creo que estas tendencias son muy interesantes pero al mismo tiempo muy minoritarias.

Topía: ¿En el contexto actual europeo con las nuevas situaciones de terrorismo que se plantean, la situación de vulnerabilidad de algunos grupos puede verse empeorada frente a tendencias xenófobas y racistas?
R. Castel: Puede ser, pero de momento no me parece que esto tenga mayor importancia. Igualmente esto es una impresión, una opinión, yo no he estudiado estos temas en particular, pero me parece que cierta actitud frente al terrorismo en Francia no es tan importante ni exorbitante como puede ser en los EE.UU. Y si esta preocupación existe, ella atraviesa a los distintos grupos y diferentes partidos políticos sin que sea un punto de clivaje. El problema puede plantearse, en la medida que en Francia hay una presencia bastante fuerte de personas de origen islámico, sobre todo en esa parte de la población constituida por los que llamamos inmigrantes de segunda generación, que han nacido en Francia, son hijos de trabajadores inmigrantes, que tienen la ciudadanía francesa pero que sufren algún tipo de estigmatización. Esto lo vemos reflejado en el peso que tiene la tasa de desempleo en esta población, asimismo los encontramos reagrupados en la periferia de las ciudades, en lo que llamamos el problema de los suburbios. Entonces existe un problema real pero que yo creo que es anterior a la amenaza del terrorismo. Por ejemplo, desde que el gobierno asumió el poder, el ministro del interior, Nicolás Sarkozy, como representante de la fracción más liberal que puede llegar a ser el candidato de la derecha en las elecciones presidenciales del 2007 y, desgraciadamente, con muchas posibilidades de ganar, ha tomado medidas muy enérgicas, por no decir brutales, respecto de la cuestión de los suburbios en nombre de la lucha contra la delincuencia y en la búsqueda de una política de tolerancia cero. Esto llevó a designar a estos grupos de jóvenes descendientes de inmigrantes como una especie de “nuevas clases peligrosas”. Creo que estos procesos se dieron antes del terrorismo, aunque puede ser que el terrorismo, en la medida en que sea asociado al islamismo, pueda reforzar esta tendencia. Desde mi punto de vista, esta es una dimensión esencial de la problemática actual.
En todo caso, tengo la impresión de que la temática de la precariedad, de la vulnerabilidad, lo que podríamos llamar el “nuevo auge de la inseguridad social” conformarían el back ground del contexto actual y la situación; es decir, el avance en los procesos de desregulación de la organización del trabajo, de la protección social y la problemática de los suburbios deben ser considerados en el marco de este contexto general. El terrorismo se trata de un punto muy sensible, pero sin lugar a dudas ese no es el origen del problema. Hubo por medio de la política de Sarkozy a la que hacía referencia anteriormente una tendencia a mantener un cierto grado de confusión entre la inseguridad civil, la delincuencia y la inseguridad social, el desempleo, etc. Ignoro si el gobierno alimentó esta confusión de una manera cínica y premeditada. Pero todo sucede como si se hubieran movilizado todos los recursos en contra de la inseguridad, de la inseguridad civil y de la delincuencia, dejando de lado la cuestión de la inseguridad social.

Topía: Pareciera que la temática de la inseguridad ahora aflora en todos los países como una lógica de la derecha para poder imponer sistemas más represivos.
R. Castel: Sí. Fue en particular en las elecciones de abril del 2002 cuando Le Pen se presentaba como el candidato de la extrema derecha y llegó a la segunda vuelta frente al candidato de la izquierda que las elecciones giraban en torno a esta temática de la inseguridad. Lo que quiero decir es que el sentimiento de inseguridad ha cobrado una amplia popularidad y que se implantó profusamente en los sectores populares, entre los desempleados, los trabajadores más precarios. Jean Marie Le Pen como candidato de la derecha llegó a los primeros puestos de popularidad entre los sectores populares que hace treinta años votaban comunistas. Podríamos calificar esto como un peligro político, pero yo creo que esto traduce un sentimiento de la clase obrera, ligado a la desesperanza, al sentir que han sido dejados de lado y que no hay futuro, creo que se trata de la inseguridad social. Y aquí vemos la confusión o la amalgama entre los dos tipos de inseguridad que se tradujo en el voto de la clase obrera por la derecha. Y creo que podemos utilizar estos argumentos para comprender lo que pasó en el referéndum de la Constitución Europea, donde la proporción más elevada de votantes por el No se encuentra en las categorías sociales más desfavorecidas. Seguramente esto es un poco más complejo, pero creo que se puede interpretar por esta suerte de temor de cara al futuro y lo que vendrá, de la inseguridad a partir de la propia situación en la que los sujetos se encuentran, el temor de perder lo que aún nos queda. Por ende habría una sobrevaloración de los peligros que podría llegar a desfavorecer aún más a estas poblaciones.

Topía: ¿Entonces, el miedo actuaría como un unificador social?
R. Castel: Sí, sin lugar a dudas el miedo juega un rol importante, igualmente creo que es importante señalar que en Francia se habló mucho de exclusión como un fenómeno de tipo individual, de modo tal que un excluido sería alguien rechazado de la vida social, atomizado y disgregado. Podemos confiar más en el término exclusión si lo consideramos desde una dimensión colectiva. Fue en estos grupos particulares de esa fracción de la clase obrera que se ha sentido abandonada y sin futuro donde hubo una reacción colectiva expresada bajo la forma de un resentimiento contra la política oficial así como de aquéllos que tienen una posición más confortable y también contra los inmigrantes en competencia con ellos. Y daría la impresión de que esta amalgama refuerza a la derecha en Francia y, desde mi perspectiva, debe interpretarse como una forma de resentimiento colectivo.

Topía: ¿Si el miedo es un organizador social en aquellos sectores incluidos dentro del sistema y se traduce en inseguridad y en un sentimiento de pérdida probable de lo que aún se posee, en los grupos sociales excluidos este miedo se transformaría en odio?
R. Castel: ¿En odio? Sí, creo que esto ya está sucediendo. Se trata de una de las raíces del racismo, del racismo anti-inmigrante, que busca hacer responsable al inmigrante porque dentro del mercado de trabajo actúan como competidores, por otra parte se los acusa de ser beneficiarios de la asistencia y ayuda social que se postula debería estar reservada para los franceses de pura cepa, lo que podríamos llamar “blanquitos”. Tal vez se podría hacer una analogía con lo que fue el racismo en los EE.UU. luego de la Guerra de Secesión, donde los “blanquitos” del sur de los EE.UU. se vieron perjudicados frente a la competencia de los trabajadores negros tan o aún más pobres que ellos. Creo que el racismo actúa de esta manera sobre aquél que está más próximo a uno. Se trata de cargar sobre las espaldas del inmigrante las culpas de lo mismo que ellos sufren y en este sentido creo que se trata de una dinámica social que hace que no se critique al presidente de una multinacional o al gerente que no conocemos pero que es quien toma las decisiones de los despidos efectivos. Por el contrario, se termina atacando a aquéllos que viven como uno y se los hace cargar con la responsabilidad de esa situación. Yo diría que se trata de un mecanismo bastante arraigado y que va más allá de la actualidad y tal vez se podría calificar como una reacción antropológica.

Topía: En la Alemania de los años previos al nazismo en otro contexto socioeconómico
-de decadencia, deuda, etc.- entre las múltiples cosas que surgen está la idea de la injuria hacia los alemanes producto del Tratado de Versalles y que, en combinación con un líder mesiánico, funciona como un gran organizador social a partir de una reivindicación que unifica a un gran porcentaje de la población alemana. La Francia que Ud. nos describe, pese a tratarse de una sociedad económicamente desarrollada y no en situación de crisis, parece presentar fenómenos muy parecidos: los gérmenes del fascismo, de la xenofobia y de la exclusión, que sin ser idénticos comparten la misma base.
R. Castel: Creo que la analogía que Ud. hace es pertinente, y creo que Polanyi interpretaba al fascismo, en particular al de la Alemania nazi, como una reacción frente a la puesta en funcionamiento de un mercado totalmente liberado para la que hubo de una parte una respuesta socialdemócrata inmediata que fue la construcción de las protecciones sociales, de las regulaciones, del Estado de Bienestar, etc., y por otra, hubo una reacción fascista. Si bien esta interpretación es un poco esquemática me parece que da cuenta en gran medida de la verdad. Y en relación a la situación actual quisiera agregar que yo no creo que un país como Francia o Alemania actualmente estén bajo la amenaza del fascismo. Tendría que haber una degradación de las condiciones generales de magnitud para que este tipo de reacción pueda darse en estas sociedades como la actual Alemania, Francia o en las democracias de Europa Occidental porque justamente se trata de reacciones de grupos que han perdido la partida, la partida de la modernidad, la partida del proceso de europeización en primer lugar y, posteriormente, de mundialización. Igualmente creo - y esto es sólo una interpretación hecha con toda reserva- que las dinámicas sociales fuertes en el sentido de la continuidad del régimen capitalista no se trata ya del capitalismo industrial que deja en los márgenes a parte de la población. Esta es una interpretación que yo doy bajo reserva, creo que en Francia hay que combatir el resurgimiento de la ultra derecha, pero creo que no hay que hacer de esto un fantasma de un nuevo fascismo que podría tomar el poder.

Topía: ¿Y cómo se llegó a esta situación, es decir, a tomar la injusticia social como una cosa natural? Por ejemplo en la década del ’80 se consideraba en Francia que un desempleo mayor al 4% podría llegar a generar sublevaciones. Actualmente la tasa de desempleo es mucho más alta y la gente acepta la injusticia social como algo natural, entonces, ¿cuáles fueron las condiciones que posibilitaron esto?
R. Castel: También es una gran pregunta, parte de la respuesta podría ser lo que decíamos antes sobre la debilidad de los movimientos de desempleados, más en general de todas estas personas que son dejadas de lado en la marcha del progreso y de una reacción de repliegue subjetivo que no es alternativa y mucho menos representa un enfrentamiento. Se trata de una situación muy distinta a aquella de lucha de clases. Más bien estamos ante un cuadro donde ya están designados los ganadores y los perdedores. Los perdedores tienen poco poder y tienden a la resignación o a reacciones como el resentimiento, el racismo, etc. No pueden ser el fundamento de una política positiva.
Este es un proceso que se corresponde con una profunda dinámica económica, en la que la individualización va de la mano con la descolectivización. Por allí pasan hoy los cambios organizacionales fundamentales, comparados con las formas de organización que prevalecían en la era del capitalismo industrial, cuando la fuerza de los colectivos tenía un lugar preponderante. Las formas de organización del trabajo, el poder de las grandes empresas, los sindicatos y las redes de protección social: en todo esto se manifestaba la preeminencia de lo colectivo por sobre lo particular. Yo no creo que todo esto esté totalmente roto y terminado, pero sí profundamente cuestionado. La individualización es justamente un efecto de esa ruptura, de esta pérdida de lo colectivo. Creo, de todos modos, que hay que desarrollar una visión compleja de todo este proceso y no tener una visión unilateralmente negativa. En este nuevo juego hay gente que logra desarrollar sus individualidades. Sin embargo, este discurso liberal esconde que algunos, tal vez la mayoría, paga con una pérdida de soporte y con una caída a una forma de “individualismo negativo”: individuos abandonados a ellos mismos por efecto de la pérdida de estos soportes cotidianos. En particular, para aquéllos que sólo tenían su trabajo para vivir o para sobrevivir era el colectivo el que protegía y permitía el acceso a una suerte de “individualidad positiva”. Los viejos proletarios, si bien eran individuos, tampoco pudieron gozar de estas individualidades positivas porque estaban abandonados a sí mismos, sobreexplotados. Más atrás en la historia, podemos hablar de los vagabundos, individuos por excelencia en una sociedad de estamentos, pero individuos solos, que pagaban enormes costos por aquella individualidad. A través de los recientes procesos de desindustrialización vemos resurgir estos individuos, pero inscriptos en un orden de desafiliación.

Topía: ¿Encuentra cualidades diferentes entre los movimientos de desocupados franceses, como el de Marsella, y los argentinos?
R. Castel: Son bastante distintos y expresan situaciones diferentes, pero me parece que en un país como la Argentina estos movimientos alternativos son bastante más fuertes y nacen tal vez con más posibilidades de un desarrollo positivo que los de los países europeos. Una de las razones tiene que ver conque en Europa el sistema de protecciones fue edificado hace ya mucho tiempo, de suerte que los ciudadanos de naciones como Francia, Alemania o Inglaterra dependen esencialmente de estas protecciones como la seguridad social y si estas protecciones se retiran o en todo caso se debilitan -porque al menos en Francia no podemos decir que se derrumbaron sino más bien que se debilitaron- los individuos se encuentran librados a su suerte. Entonces la hipótesis que podríamos hacer -y esto con mucha prudencia- es que en un país como la Argentina hay formas de solidaridad o protección próximas que se mantienen fuertes y que pueden justamente llevar a la movilización y este plus puede movilizar en situaciones de crisis. Estoy pensando, luego de la crisis que han atravesado, en formas de organización de gente que estaba desprotegida y también formas de solidaridad más amplia que son desgraciadamente difíciles de pensar en Europa.