Seminario sobre el libro “Las huellas de la memoria. Tomo I”. Segundo Encuentro

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Invitados: Gilou García Reinoso, Fernando Ulloa, Lucila Edelman, Juan Carlos Volnovich, Oscar Sotolano y Roberto Harari

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Coordinación: Enrique Carpintero y Alejandro Vainer
Participan: Armando Bauleo y Lucila Edelman

(La desgrabación es textual. El texto no fue corregido por los expositores)

Enrique Carpintero

(FALTA) …En esta época, Sísifo no era un héroe solo, individual y aislado, sino que era un héroe colectivo. También nos encontramos con una historieta que luego se hizo mítica en el país y que casualmente se empieza a publicar en 1957 cuando nosotros comenzamos este período en el libro, El Eternauta. Escrita por Oesterhel, que fue desaparecido juntamente con sus cuatro hijas. Es una historieta que narra la historia de un grupo humano que lucha contra un invasor extraterrestre en la ciudad de Bs.As. Allí el planteo fundamental es que el héroe nunca es un héroe solo, el héroe es un héroe en grupo. Lo que pretendo destacar es que, el grupo, la transformación a través de un colectivo social, era el imaginario social y simbólico que atravesaba la época y que atravesaba obviamente todos los ámbitos de la sociedad, en el que no podían estar excluidos el campo del psicoanálisis y la salud mental.

Por ello, no es casualidad que en esta época las experiencias que comienzan a desarrollarse y las mas importantes, estén ligadas a la antipsiquiatría, o sea, la lucha contra la psiquiatría manicomial, el trabajo en comunidades terapéuticas; el trabajo en grupo se hace casi algo paradigmático, la psicología social (de allí la importancia que tiene para esta época Pichón Riviere), el trabajo en el psicoanálisis de niños, y fundamentalmente se crean dos asociaciones que van a tener una importancia en todos los hechos políticos, sociales y profesionales durante todo este período. Por un lado, la Asociación de Psicólogos, y por otro lado, la FAP , la Federación Argentina de Psiquiatras.

Para finalizar quiero decir que esta época es la que permite que el psicoanálisis, de ser practicado por un grupo reducido de profesionales que atendían a un pequeño grupo de pacientes de clase media alta y clase alta, pase a transformarse en un tratamiento casi masivo en los sectores medios. Pero también se transforme en la concepción hegemónica para poder pensar todo lo que tiene que ver con las prácticas en Salud Mental. Con esto lo dejo a Alejandro que va a puntualizar algunas cosas.

Alejandro Vainer

Ayer estuvimos viendo una parte de lo que fue todo el pasaje de la psiquiatría a la Salud Mental. Esto implicó la ruptura de la hegemonía de lo manicomial, la ruptura de que los psiquiatras fueran los únicos propietarios del tema de la enfermedad mental, y abrió el campo a distintas clases de abordajes.

Específicamente vamos a trabajar hoy sobre los abordajes grupales y comunitarios, que fueron casi el eje de esta transformación. Cuando digo el eje es porque sería imposible pensar alternativas a lo manicomial sin considerar este tipo de abordajes.

El título de hoy es, entonces, “Los abordajes grupales y comunitarios” y nosotros pusimos De Pichon Rivière a las comunidades terapéuticas, como si Pichon fuera un abordaje. Esto fue absolutamente voluntario, porque la importancia de Pichon Rivière fue, y aún hoy sigue siendo, renegada.

Pichon fue pionero en el ámbito de la psiquiatría durante la década del 30, pionero absoluto de los abordajes grupales; hacía que los pacientes jugaran al fútbol, y ahí empezó a realizar alguna de sus ideas sobre la potencialidad de lo grupal en los tratamientos. En la década del 40 estaba en el Hospital Borda y era el jefe del Servicio de adolescencia.. Y fue el pionero de los primero abordajes grupales y los primeros abordajes familiares. Pichon estaba dirigiendo las primeras experiencias de tratamientos grupales orientadas psicoanalíticamente.

Piensen que al mismo tiempo, en 1942, fue uno de los fundadores de la Asociación Psicoanalítica Argentina.

En el año 47 lo echan ya prácticamente del manicomio. Pichon ya entonces comienza a tener una cantidad de discípulos, de hecho ha sido tal vez el más grande maestro que hemos tenido en el siglo pasado. Pichon comienza a trabajar con un grupo de gente, y empieza a darle vueltas a lo que serán los grupos operativos, que es una forma de trabajo que él inventa. Pero ya a esta altura, Pichon funda diversas instituciones, empezando con el IADES, Instituto Argentino de Estudios Sociales, la Primera Escuela de Psiquiatría Social y finalmente se transforma en la Primera Escuela de Psicoanálisis Social durante los sesenta.

Tenemos que tener en cuenta que a esta altura no era solo Pichon, había también una gran cantidad de psicoanalistas que se habían formado en la Asociación Argentina de Psicología y Terapia de grupo, en la década del 50; se organiza en el 57 el primer Congreso latinoamericano de grupos en Bs. As. con éxito y más de mil participantes, ingresa el Psicodrama, con Rojas Bermúdez y Pavlosky.

A esta altura, el tratamiento más popular era el electroshock y el shock insulínico. Para finales de los setenta, Emilio Rodrigué ya decía que los abordajes grupales eran la psicoterapia más utilizada. Esto plasma un poco la ruta de lo que decía Enrique en cuanto a la importancia de lo grupal y lo comunitario para la década del setenta.

Paralelamente, entrando en lo que serían las comunidades terapéuticas, tenemos que reconocer que estas provienen de los primeros trabajos de Maxwell Jones en Inglaterra, pero que aquí en el país- Jones viene un par de veces- hay un público muy interesado en este tema. Las comunidades terapéuticas se implementen oficialmente aquí a partir de la gestión del Coronel Estévez, que propone organizar comunidades en distintos puntos del país pero sin atacar lo manicomial. Esto es, lo que en ese momento se llamaba “Servicio Vidriera”, como para mostrar que había algún adelanto, pero que todo el poder manicomial quedaba intocable.

Para terminar vamos a ver que pasó con una experiencia que desbordó lo pretendido por la gestión. Se habían hecho cuatro o cinco comunidades terapéuticas, Lucy nos va a hablar de lo que pasó específicamente en el Hospital Estévez.

Hay dos razones por las que consideramos que esta historia es importante. Primero porque no es una historia, porque mucho de esto que estamos trabajando es absolutamente desconocido para otras generaciones. Me tocó a mí en el Hospital Borda, ver como muchos de mis compañeros desconocían y hasta juzgaban que era iatrogénico trabajar con grupos de pacientes psicóticos en el lugar donde Pichon Rivière organizó los primeros grupos operativos.

Y por otro lado, supervisando residentes del Hospital Estévez, no tenían la menor idea de esta experiencia que hoy ustedes van a escuchar. Imaginen ustedes qué implica si no sabemos que a metros de donde estamos trabajando hubo experiencias importantes de las cuales estamos hablando. No sólo por la descapitalización de no poder apropiarnos de nuestra herencia, sino por tener que volver una y otra vez a inventar algo que ya está inventado.

Dicho esto, le dejo la palabra a Armando Bauleo.

Armando Bauleo

Yo agradezco a Vainer que ya presentó a Pichon.

El problema mío para hablar de grupos hoy es ¿cómo hablo de algo que nunca hablé? Porque ya comenzamos los grupos en tantos lados… Pero lo que decía Vainer es cierto. Parecería mentira, pero hay una mancha de olvido de todas esas experiencias. Este mito de Sísifo, no se si ahora no lo estamos repitiendo, levantando de nuevo la piedra. Y es una piedra pesada, cada tanto volver a hablar de estas cosas. No se porque la historia se pierde, pero se pierde. Todavía en las diferentes Facultades no trabajan esto con la profundidad que se debiera.

Porqué o para que los grupos. Carpintero dijo que en un momento determinado aparece el fenómeno de lo colectivo. No podemos negar que el grupo, y las distintas aplicaciones que hicimos del grupo en distintos lados y de distintas maneras, siempre tienen una fascinación. La definición de grupo es siempre más que la suma de sus miembros. ¿Que será ese más? ¿Es una fantasía, una finalidad, una tarea, es una cosa imaginaria, qué se está planteando con ese más, ese plus que siempre aparece en los grupos? Es eso lo que da una cierta fascinación. Permanentemente buscar qué sentido tiene para esa gente que está ahí reunida para trabajar un tema determinado, cuál sería el más para ellos. No podemos negar que en los grupos hay un imaginario, en el cual, como decía muy bien Barenger, los tipos hablan de un imaginario que después va a dominarlos a ellos mismos. Eso es lo interesante de los grupos. Uno va a un grupo y después el grupo dirige nuestros comportamientos, o nos hacen recordar u olvidar esas cosas de nuestra historia. Además de Pichon no podemos negar que Morgan también hacía grupos con psicóticos en el Hospital. Se hicieron grupos cortos, grupos largos, grupos extensos, intensivos, de medio día, de un día, de dos días; en México se hacen Mamut, se llaman así porque el grupo tiene entre 80 y 120 personas. Todos buscan en ese colectivo que cosas podemos encontrar, como se buscan los sentidos. Pichon, después Bleger, y otros llamaron la atención sobre eso. No podemos negar que todo esto, y estas experiencias comenzaron con las que hacían los ingleses, personajes que también aportaron a la visión de lo grupal.

Podemos decir que todo esto se desarrolló hasta que vino la dictadura, esto es interesante. La dictadura prohíbe la reunión de más de tres personas. Focaliza y apunta   directamente al problema grupal, después apuntará al problema institucional.

El otro problema del grupo y de su desarrollo es que cuando se trabajaba en distintos lados, es interesante el tipo de enseñanza; no podemos negar que eso de que primero se daba una sesión y después se pasa a   grupos a elaborar lo dicho en esa sesión, es un tema importante como método didáctico. Porque directamente, a esa información que en un momento se dio, los miembros del grupo le van   a dar otros sentidos, otros significados. Entonces podemos decir que los grupos no solamente aportan en el campo terapéutico; también aportan en el campo del aprendizaje. Cuando dije formación, sobre todo en el campo de la ciencia social, se hace formación hablándole a la gente nada más, como estamos haciendo esta noche. Pensando que todos los otros iban a registrar como si fueran un grabador. El problema de que después se arme un grupo en el cual todos comentan lo que se habló, abre toda otra perspectiva en el tema de la comunicación de la información.   Creo que eso también hay que tenerlo en cuenta; no fue sólo los grupos como cosas específicas terapéuticas, si no que también tuvo otra instrumentación, y esto fue lo interesante. Además, a nosotros muchas veces los grupos nos sirvieron para hacer análisis institucional (FALTA)..   para poder después entrar en ella y poder ver y trabajar cierto tipo de problemática que se presentaba.

Ahora el otro problema que permanentemente aparece y que tiene que ser pensado, es que muchas veces se pensó que los grupos no tienen teoría, que tienen más práctica que teoría.

(FALTA)

Yo tengo ganas   muchas veces de escribir un artículo que se llama “Alguien que tiraba la piedra y escondía la mano”. Ese era Pichon. Generalmente decía alguna cosa interesante, y cuando uno le iba a preguntar sobre esa cosa interesante hablaba de otra cosa. Entonces uno quedaba   con la cosa interesante anterior, y ¿que se hacia con esa cosa? Si a uno le interesaba, la tenía que desarrollar uno y después comentársela. Eso llevaba también a una posición muy especial de la relación maestro- discípulo. Era directamente la posibilidad de que una vez que está planteada una cierta hipótesis, un pensamiento, una idea, esto sea trabajado con otro. Actualmente, el problema de los grupos también destruyó el problema del (FALTA)

La otra cosa que abre una perspectiva especial, es la función de la finalidad.   ¿Porqué se reúnen los grupos, o para qué se reúnen?. Esto es lo interesante de los grupos. Predecir o prejuzgar sobre aquello que uno cree es la finalidad o tarea y a partir de ahí el grupo se empieza a desarrollar. Lo que se plantea como es la tarea, en realidad, es una cosa ausente, no presente. Es una denominación, una metáfora, es una cosa a la que en último caso, nosotros tenemos que darle significado. Y esta es la cosa más interesante de los grupos. Esta producción del grupo sobre este tipo de problemática es lo que hace que el grupo funcione.-

Lucila Edelman

A mi me parece realmente muy interesante esta propuesta de Enrique y de Alejandro de traernos la memoria. (FALTA)

Creo que rescatar estas anécdotas de la historia de los trabajadores de la salud mental, del psicoanálisis de la Argentina tiene que ver con todo el movimiento que ha nacido en los últimos años, a raíz de la crisis y de los movimientos sociales en la Argentina   Entonces lo que tenemos que pensar es lo que tenemos que rescatar del pasado.

Como lo dijeron ya, el tema de las Comunidades Terapéuticas, como todas las grandes temas está siempre ligado al movimiento social. La comunidad terapéutica aparece en relación a las necesidades de los veteranos de guerra después de la II guerra mundial. La masividad de las   necesidades en salud mental efectivamente como dijo Alejandro quien la puso en práctica fue Maxwell Jones en Inglaterra. Pero hay algo que también la hace posible que es el desarrollo de los psicofármacos, permítanme recordar, que Pichon experimentó con psicofármacos planteando la necesidad de que los psicofármacos permitirían ampliar las condiciones para un trabajo psicoterapéutico.

La tercera sería la idea (FALTA) cuestión del psiquiatra, es decir que tiene que haber psiquiatras, tiene que haber sociólogos, asistentes sociales, grupos de labor, antropólogos, y todo eso trabajando en conjunto es la idea de la comunidad terapéutica. Creo que esto son los tres ejes de la comunidad.

Por acá charlaban del clima de la época. Yo voy a repetirlo porque a mi me parece que es imposible transmitir la experiencia del Estévez al margen de ese clima. Porque cuando se crea el Centro Piloto del Hospital Estévez, efectivamente concebido como áreas de demostración, nosotros éramos muy jóvenes, yo tenía 29 años, y estábamos empapados en este espíritu que era “hacer la revolución” desde todo punto de vista.   Esto implicaba un fervor y un entusiasmo que signó toda nuestra tarea en el Estévez.

Nosotros teníamos la Asamblea de la Comunidad Terapéutica que se hacía los sábados.

A las ocho y cuarto de la mañana se cerraba la puerta, teníamos que viajar de Buenos Aires a Lomas de Zamora, 35 Km . y a las ocho y cuarto estábamos todos adentro en la asamblea. Pero era el gesto en el cual… es decir, primero fue un proyecto que era la transformación del Hospital psiquiátrico. Pero este proyecto tenía que ver con este colectivo del que hablaban acá. Era el momento de la revolución cubana, se había muerto el Che, discutíamos sobre el Che y su propuesta, la revolución cultural china, todo se daba vuelta. Era “prohibido prohibir”, “la imaginación al poder”, la transformación en el campo de la sexualidad; era algo que trabajaba efectivamente en todos los aspectos de la vida y esta pertenencia a un nosotros, el carácter de lo colectivo que se daba ...

El Estévez, Hospital de Lomas de Zamora era el depósito del depósito. Era un lugar donde iban los crónicos que el Moyano se sacaba de encima. Pacientes mujeres, un espectáculo dantesco, como cuando uno piensa en los campos de concentración; la comida se tiraba sobre mesas, las pacientes comían sin cubiertos, a lo mejor alguna cuchara, algunas andaban desnudas, otras con alguna ropa, en invierno o verano, todo siempre racionalizado, además.

Se dijo entonces que íbamos a hacer un Centro Piloto con una sala para hombres y para mujeres,-   primer lío: ¡hombres! en un hospital de mujeres; ¿qué va a pasar con los embarazos?-   nosotros decíamos ¿Cuántas pacientes quedaron embarazadas antes de la creación del Centro Piloto y antes de que hubiera una sala de hombres? Bueno, pero eso era del personal del hospital, algún camionero que entraba para traer víveres.

El Director era Grimson, teníamos la sala de hombres y la de mujeres, un hospital de día que funcionaba con el criterio de comunidad terapéutica. Es decir, permítanme decirlo,   con una ilusión de horizontalidad como si todos fuéramos iguales y el poder dentro del centro piloto, de la comunidad no existiera. Había una comisión de pacientes, que eran los que se encargaban de la recepción de los pedidos para ser internados.

Y esto a mi me resulto fantástico, porque venía un paciente excitado, paranoico, que quería agarrarse a trompadas con todo el mundo y como la internación era voluntaria, la comisión de pacientes era la que se encargaba de convencer al paciente de la necesidad de la internación. Y después funcionaba efectivamente sobre la base de psicoterapia grupal, actividades terapéuticas y muchas cosas más o menos conocidas, y estas asambleas que no tenían límite de tiempo y donde participábamos todos; pacientes, terapeutas, hubo un gran papel de las enfermeras, estas mismas enfermeras que castigaban a los pacientes internados para que no molestaran estaban dispuestas en cuanto se abrió la posibilidad de cambiar este rol; recuerdo que el grupo terapéutico del hospital de día lo co-coordinábamos una enfermera y yo. A mi me resultó fantástica esta experiencia de co-dirección con la enfermera y las intervenciones que ella hacía. Además mucho más suelta de cuerpo que yo, que estaba torturada porque después debía presentar el material a una supervisora que era de una gran ayuda, pero de cualquier manera teníamos que descubrir ¿cual era la fantasía inconsciente grupal? de acuerdo a la mas estricta concepción Kleniana, que me costaba bastante y en general no la descubría. En cambio esa enfermera no iba a la supervisión y era así.  

En esas asambleas se discutían realmente todos los problemas que aparecían en la comunidad. Si bien estaba el psicoanálisis, que era utilizado para la interpretación de los pacientes y para la interpretación de situaciones institucionales, la asamblea era dirigida básicamente con un sentido de asamblea. Además teníamos muchas asambleas, veníamos todos del movimiento estudiantil y de las asambleas en la facultad, así que teníamos experiencia en asambleas. Realmente era muy impresionante ver, yo recuerdo, teníamos visitas, algunas veces vino Ulloa, que fue de gran ayuda; recuerdo una situación donde la jefa de enfermeras, en una asamblea, muy rígida ella pero haciendo grandes esfuerzos por cambiar su actitud, discutiendo porque un paciente se había masturbado en público en el ámbito del Centro Piloto; y esto se hablaba en la asamblea y a la enfermera le costaba bastante aceptar esta situación sin que implicara una actitud represiva sobre la masturbación. Lo recuerdo a Ulloa analizando esa situación, y realmente era un aprendizaje fantástico. Teníamos los que estábamos ahí siempre el conflicto de si hacíamos la residencia o seguíamos en el Estévez. Nos decían que lo que estábamos aprendiendo allí valía por la residencia. Tuvimos un grupo de resocialización. Ahí estaba Miguel Vayo y Jorge (NO SE ENTIENDE EL APELLIDO) que trabajaron en algunos momentos con ayuda de Alfredo Moffat con pacientes crónicos haciendo un Club de pacientes. La idea era un Centro Piloto que funcionara como lugar de un nuevo tipo de tratamiento mas bien ubicado en la socio terapia, en el trabajo grupal permanente, y simultáneamente ir entrando en el hospital para ir viendo el tema de la resocialización. La resocialización implicaba aguantar todos los olores, los piojos, el frío, los olores del hospicio, etc. El nivel de campo de concentración del Estévez era inigualable. Iba gente a ayudar, por ejemplo Mariquena Monti a ayudar a cantar a los pacientes. María Vaner, Nacha Guevara y otras actrices iban al centro piloto y a la Peña para ayudarnos en el trabajo de resocialización. Por eso digo que era un proyecto integral, que era cambiar esto como parte también del mundo, cambiar todo el hospital.

Y luego empezaron los conflictos. Estaban los psiquiatrones que quedaban desproporcionados en su trabajo por el trabajo del Centro Piloto, que usaron como caballo de Troya, o como ariete, la Asociación Cooperadora y a las monjas para enfrentar al Centro Piloto. La Asociación Cooperadora primero, aunque estaba integrada en general por familiares de pacientes crónicos que fueron los arietes junto con las monjas en este invento de las orgías. O sea, en el Centro Piloto había orgías porque había hombres y mujeres. La anécdota es que a un señor de la Asociación Cooperadora , que quería   llevarse a un paciente, se le de dijo -Bueno, no se preocupe que hemos evaluado a su familiar y ya se la puede llevar a su casa-. Ahí ya no, - ¿Cómo, a   mi casa?, dijo.

Porque era, como ya decía Bleger, eso de que las instituciones adoptan las formas de aquellos que pretenden (FALTA).

El Estévez era eso, no vaya a ser que los pacientes crónicos salgan y vuelvan con sus familias. Después vino la acusación de que era comunista la concepción del Centro Piloto. Y de pronto, empezaron a intervenir el hospital con un señor Rodríguez Gamarro, que mucho no cortaba ni pinchaba, con un personaje que seguramente conocerán mucho ustedes, Carlotti, que fue durante muchos años director del Cenareso, que nosotros lo llamábamos Carriostro. Era el sub interventor del hospital para ver que era lo que pasaba ahí. Entonces empiezan una serie de movimientos; primero quieren sacarlo a Miguel Vayo y terminar con este programa de resocialización.

Después lo quieren sacar a Grimson, el director del Centro Piloto, inclusive Carliotti lo quiso mandar a la Dirección Nacional de Salud Mental.

Todo esto se va frenando en un trabajo conjunto del personal y los pacientes. Los pacientes pasan a ser la defensa del Centro Piloto. Y luego, en este clima en el cual hay diversos ataques que van siendo frenados, viene mi prescindibilidad.

Yo había estado, cuando era Presidenta del Centro de Estudiantes, en el 63 tres meses presa a disposición del Poder Ejecutivo. Para nombrar al personal definitivo, pedían el informe de buena conducta. En el caso de mi informe, quedaba a elección del Director del Hospital si me aceptaban o no, ya que no había delito. Ahí me echan y coincide con una nueva ofensiva sobre Grimson de sacarlo y mandarlo a la Dirección de Salud Mental. Entonces se empiezan paros del personal apoyados por los pacientes. Se va desarrollando este conflicto a lo largo de un mes y medio y hay un momento bravo, en que los pacientes ponen una bandera roja en el Centro Piloto. Los pacientes querían decir que estaban rematando el Centro, era la bandera de remate simplemente. En los diarios apareció que los pacientes habían puesto la bandera roja en el Centro Piloto. Después vinieron los traslados de pacientes, mandaron ómnibus para sacar a los pacientes de ahí y llevarlos a otros lados, eso fue frenado. Hubo dos o tres meses en que cada medida se evadía y se seguía luchando. Hasta que finalmente el gremio del personal del hospital se declara prescindente y finalmente nos echan a todos. La experiencia se cierra en enero del 71.   

Quiero contar una anécdota; en ese momento, Nacha Costaguta psicóloga, y (FALTA) que trabajaba con Miguel Vayo en resocialización y yo escribimos un trabajo cuestionando la posibilidad de transformación del hospital psiquiátrico al margen de una transformación social general. En un viaje llegamos a Córdoba para un Congreso de Psicología…..   (queda inconclusa la frase, se interrumpe)

Enrique Carpintero

Quisiera agregar una cosa. En primer lugar nosotros en este libro, como llegamos hasta el 69 tomamos solamente la experiencia solamente de Raúl Camino, Colonia Federal. Todo este trabajo del que estuvo hablando Lucy está en el segundo tomo.

Y voy a agregar algo de mi faceta. Yo en esa época era estudiante y también los estudiantes participamos cuando fue todo el proceso de represión, apoyando la experiencia, con volantes y otras actividades. Con esto lo que quiero agregar es que había un colectivo social.

Y lo tercero, que creo que ya apareció ayer y hoy vuelve a aparecer, es el tema de la vidriera. El tema es el siguiente; estas experiencias se dieron en épocas de dictadura; la de Onganía por un lado y la de Lanusse por otro lado. Lo decimos en el libro, por un lado eran dictaduras que continuaban una política desarrollista, que se ceñían a todo un plan de salud mental que estaba impuesto a nivel mundial por las naciones unidas y especialmente en esa época por Kennedy, la Alianza para el progreso. Había un interés desde el poder, que tiene que ver con este famoso estado de bienestar, de generar ciertas experiencias como una forma de sostener y de pelear contra la guerra fría….

Desde ahí, esto era aprovechado por un conjunto de profesionales y estudiantes para desarrollar estas experiencias. Esta supuesta contradicción que a veces aparece como si esto hubiera sido solamente una vidriera del poder, creo que pierde esta relación dialéctica entre, por un lado, el poder que necesitaba esto y por otro lado un conjunto de profesionales, y este colectivo social que se planteaba un proceso de transformación donde avanzaban en estas experiencias, y cuando se avanzó en una determinada manera con el Plan Piloto fue reprimida. Lo mismo ocurrió después con Colonia Federal, a la que se dejó funcionar porque estaba en un pueblito perdido en el medio del campo y se la terminó reprimiendo en la época de la dictadura.

PREGUNTAS

PUBLICO

No me quedó muy en claro en qué período funcionó, quienes pensaron el proyecto y lo pusieron en funcionamiento. Si fueron profesionales, si tuvo promoción política, etc.

EDELMAN

El proyecto fue muy promovido por Goldemberg, que en esa época ya había instalado el Servicio en el Lanús. La idea era por una parte, instalar   Servicios de Salud Mental en los Hospitales generales y simultáneamente intentar transformaciones en los Hospitales psiquiátricos. Esto se hizo con el visto bueno de la Dirección Nacional de Salud Mental. El proyecto transcurrió entre 1969 y enero del 1971. Efectivamente había una dictadura militar pero también había un movimiento popular.

(público, no se entiende la pregunta)

EDELMAN

Era el gremio del personal del hospital, sinceramente no me acuerdo como se        llamaba. El gremio había participado en un principio apoyando la experiencia del Estévez. Y después hay un momento en el cual se agudizan las medidas represivas, y ahí se declara prescindente.

PUBLICO

El gremio era la Asociación de Trabajadores del Estado

EDELMAN

Puede ser, no lo recuerdo.

PUBLICO

Yo creo que el movimiento progresista era poco y que el gremio de los trabajadores tenía una posición más bien afín con lo anterior que con lo nuevo.

PUBLICO

Quisiera saber más sobre el concepto de resocialización y como se trabaja

EDELMAN

La resocialización se intentaba hacer con los pacientes crónicos. Y yo creo que era simplemente tratar de volverlos al status de seres humanos, status que habían perdido. Nosotros trabajábamos sobre nosotros mismos haciendo ejercicios psicodramáticos y grupos operativos. En los ejercicios tratábamos de ponernos en el lugar de pérdida total que era lo que ocurría con esos pacientes crónicos. El tema era que pudieran cantar, que se pudieran encontrar; tenían algún momento de su vida en el que podían estar alegres, o comer con cubiertos, esas cosas tan elementales.

      BAULEO

La pregunta no es tan fácil, porque todo lo que está relatando Lucy son todos los elementos e instrumentos que ponemos a disposición de ellos. Pero como dije antes, resocialización yo no se cómo lo entiende cada paciente. Para nosotros, es un   grupo de resocialización. En otro momento se llamaban de rehabilitación. Pero ellos le van a dar significado a este grupo. Porque si no parecería que nosotros les vamos a enseñar las reglas sociales, y no es así. Lo que está diciendo Lucy es que uno les da los instrumentos y después ahí se trabaja lo de resocialización. O sea, que lo trabajan ellos; que ellos sientan que de nuevo pueden entrar en una vida cotidiana, fuera del manicomio. Ese es el trabajo que se desarrollaba.

PUBLICO

¿Se logró articular de alguna manera la experiencia que llevaron adelante y si se logró cómo, con qué herramientas y en qué marco?, con todo el conflicto popular que se venía dando en esa época en el contexto del país (se corta lado A)

CARPINTERO

Yo digo siempre, en este país siempre se hicieron experiencias piloto. Siempre fueron experiencias piloto.

PUBLICO

Yo quería preguntar, tratando de resignificar el presente con esto de lo que hablaban sobre este pasado, ¿qué ocurría respecto al tema salud mental, que piensan ustedes que pasaba en el resto de la sociedad con la salud mental? Porque hoy seguimos justamente atravesados por esta sombra, donde, desde el estado, las autoridades, en el orden científico, etc., la locura, la psicosis o la alienación desde la perspectiva y discurso jurídico deja por fuera a todo el resto de lo que es el campo de salud mental.

Después, un poco para ponerle un chiste a tanto drama; ese fabuloso hecho de la bandera roja, ¿de ahí salió la famosa frase “locos de remate?”

VAINER

Ya la dominante, para este momento era una gran cantidad de experiencias de trabajo comunitario en distintos lugares. En el Lanús ya funcionaban programas de psiquiatría social y se comenzaba a trabajar en los distintos niveles, del trabajo con las comunidades, con lo cual se tenía en cuenta, acá focalizamos un poquito en la experiencia del Estévez, pero en ese momento ya era una tendencia, se pensaba a nivel comunitario.

PUBLICO

A Armando Bauleo; ¿Qué rescataría hoy de la experiencia del Centro Piloto?

      BAULEO

En un momento determinado, Bleger crea la cátedra de (FALTA) en la Facultad de Psicología. Entonces me llama Toni (FALTA) Y me dice en un momento determinado “pero hay que sacar a la gente de la Facultad”. Justamente como lo estaba   planteando….Hay que sacar a la gente de la Facultad para hacer sus prácticas. Y siempre van a hacer prácticas a los hospitales, sería interesante que vieran otra cosa. En ese momento yo estaba trabajando en el movimiento villero. Ahí también se generaban discusiones porque iba el cura Mújica también. Fue muy interesante porque (FALTA). Y además le tenés que ir a   explicar que vamos a hacer. Fue muy impresionante, porque llamamos a la Comisión vecinal, hicieron la reunión. En la oscuridad, en un rancho. Y Bleger empieza a hablar y se empieza a emocionar. Entonces yo digo, ahora lo único que falta es que hagamos todos un papelón llorando todos y no sabemos de que. Era un papelón, además éramos como luchadores fuertes. Bleger se emociona, da una primeras conferencia ahí y cuando sale me dice “es la universidad popular de Politzer” Ahí entendí porqué se emocionaba él.

Viene la segunda conferencia que da, para que la gente entendiera qué íbamos a hacer ahí,   y aparecieron dos, que ahí si fue muy emocionante. Dos personas sacaron un cuaderno de la escuela primaria y le preguntaron a Bleger “todo lo que usted dice, ¿Qué tiene que ver con lo que la maestra acá nos enseñó del sistema nervioso, qué es esto de lo que se habla?”. Claro, era una pregunta que todos pensaban fácil pero hay que contestarla. Bleger se las arregló para decir que lo que la maestra les había enseñado era la base que cada uno de nosotros tiene para trabajar esto.

Esa fue una buena experiencia porque en ese mismo tiempo, aprovechando esta situación, creamos un Centro de Salud ahí adentro, que todavía existe. Era de material, nadie lo podía mover. Entonces después los alumnos empezaron a ir ahí, y se pudieron ver lentamente las familias, los hombres empezaron a participar. Fue una buena experiencia.

En la Maternidad Santa Rosa habíamos hecho otra experiencia, pero de ahí me echaron a patadas. Era como dice Enrique, todo era piloto. En la Maternidad empezamos nosotros a hacer lo que sabíamos, grupos operativos, grupos grandes, chicos, con embarazadas, etc. Pero pasó algo; las mujeres en sus grupos de psicoprofilaxis de parto hablaban de todo, que pasaba con el marido, con el trabajo, con todo, y se fueron politizando. El problema era que después querían participar más. Nosotros íbamos a hablar de la relación del vínculo familiar y las otras decían bueno, pero políticamente qué se hace, como es, etc.

Un día me llama el director, me dice “mire, yo no se como todavía no lo mataron a usted. Pero me esta politizando toda la maternidad…..” No, nosotros no damos ninguna clase política… le dije “pero no se haga acá conmigo, que ya conocemos todas las artimañas...” La gente empezaba a tomar conciencia forzosamente cuando uno le empezaba a contar de las condiciones de vida, no era necesario hacer un discurso político.

PUBLICO

¿Cómo se explica la relación de todo lo que se habla con el movimiento revolucionario de ese momento?

EDELMAN

Había una idea general que era la transformación revolucionaria de la sociedad. Esto estaba en discusión. Había distintos proyectos para esto, dentro del marco general. En este período del Estévez, casi todos los que estábamos en la experiencia queríamos una transformación social pero con distintas concepciones.

Por eso yo mencionaba el trabajo que tres de nosotros presentamos, pero otros pensaban que si, que era posible realizar algunas transformaciones en algunos sectores aunque no hubiera una total. Eran distintas posiciones, en el Estévez estaban todas estas distintas posiciones.

CARPINTERO

Creo que tenemos que hacer dos divisiones importantes que son los sesenta y los setenta. Los sesenta más que nada era una lucha ideológica, de construcción. Los setenta a partir del Cordobazo, ahí aparece la lucha y las fracciones políticas, empiezan duros enfrentamientos en relación a diferentes perspectivas políticas. Creo que este es el análisis; cómo se interpreta la posibilidad de la revolución. Hay diferentes interpretaciones y esto repercute en el campo de la salud mental. Digo esto porque es una buena introducción para la clase de mañana que tiene que ver con Plataforma y Documento, que surge a partir del Cordobazo.-

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