Pandemia, trabajo y psicoanálisis. Entrevista con Lise Gaignard

Lise Gaignard es psicóloga laboral y psicoanalista francesa. A través de sus crónicas en “Alternativa Libertaria” (una organización federativa, constituida por varios grupos anarquistas, surgida en Francia en 1991), lidia desde hace muchos años con las tendencias a la psicologización despolitizante del sufrimiento laboral. Gaignard ha trabajado en hospitales, cárceles, clínicas de psicoterapia institucional y en el campo de la investigación en ciencias sociales. Trata de articular y de transmitir la consustancialidad del trabajo y la vida psíquica tanto en el ámbito profesional como en el familiar.

Entrevista de Andrea Pellegrini

Trabajamos con otros, para otros, bajo las órdenes de otros, con un sueldo o no pero nunca trabajamos solos. Aunque movilicemos al trabajar toda nuestra singularidad, el trabajo no es nunca un asunto personal

El título de su último libro es “El trabajo no es un asunto personal como tampoco lo es el psicoanálisis”. ¿Cuál es esta analogía entre el trabajo y el psicoanálisis? ¿De qué manera ninguno de los dos pertenece únicamente a la experiencia íntima y personal?

Evidentemente es un título provocador porque trabajo y psicoanálisis pertenecen ambos a la esfera íntima y personal, pero lo que quise con esta provocación es evocar la frase de François Tosquelles “la locura no es un asunto personal”. Tosquelles quiso salir de la cuestión biológica y de un organismo que puede enfermarse, quiso salir de ese paradigma para inscribir las patologías, los trastornos en contextos sociales, familiares, en plena interacción con estos. Retomé esta frase para hablar del trabajo porque éste no es una actividad solitaria, trabajamos con otros, para otros, bajo las órdenes de otros, con un sueldo o no pero nunca trabajamos solos.

Aunque movilicemos al trabajar toda nuestra singularidad, el trabajo no es nunca un asunto personal.

¿Y el psicoanálisis?

El psicoanálisis y la cura en particular es un asunto personal, pero es, sobre todo, un asunto interpersonal, hay un psicoanalista sin el cual el trabajo es imposible. La cuestión de la transferencia es mayor y es una cuestión que muchas de las psicoterapias cognitivas, con vistas a una rápida eficiencia, descuidan. Estas terapias tienen, en mi opinión, resultados efímeros. Funcionan como una suerte de higiene, la necesidad de hacer insights con algunas consignas y recetas, pero su alcance es muy limitado cuando hay sufrimiento.

El trabajo, cuando produce malestar, no es solo por falta de competencias estrictamente profesionales. En ese malestar hay que preguntarse qué estoy haciendo, con quién y para qué y cuando no hay respuesta, no se trata más de un asunto personal

El trabajo, cuando produce malestar, no es solo por falta de competencias estrictamente profesionales. En ese malestar hay que preguntarse qué estoy haciendo, con quién y para qué y cuando no hay respuesta, no se trata más de un asunto personal.

Hay que interrogar el ambiente, como decía Jean Oury...

Si trabajamos con el ritmo con el que se trabaja en los servicios de urgencias actualmente y sin recursos, no estamos haciendo el trabajo para el cual nos capacitamos. ¡Organizar la penuria, no es lo mismo que ocuparse de curar a la gente!

Exacto, el ambiente, pero por sobre todo, cuestionar la naturaleza y la esencia del trabajo. Si trabajamos con el ritmo con el que se trabaja en los servicios de urgencias actualmente y sin recursos, no estamos haciendo el trabajo para el cual nos capacitamos. ¡Organizar la penuria, no es lo mismo que ocuparse de curar a la gente! Hay ahí un cambio profundo de esencia del trabajo. Estos son dos trabajos distintos y que se oponen radicalmente y es justamente esto lo que provoca un sufrimiento importante.

¿Qué es lo que en el sufrimiento de los pacientes es específico del estado actual de la organización del trabajo?

Cuando uberizamos a los otros nos uberizamos a nosotros mismos

La organización del trabajo es responsable, por un lado, pero no se tiene suficientemente en cuenta la naturaleza del trabajo. Es eso lo que más hace sufrir, por ejemplo, lo que hace sufrir en este momento no es tanto tener muchos pacientes y pocos recursos, es lo que hacemos con los pacientes, los tratamos como números, como cosas. En la agencia de empleo vamos a tratar a los desocupados como vagos, sostenidos por el discurso de que cuanto menos les demos, más se van hacer cargo de ellos mismos. Los empleados en estos lugares de trabajo no pueden darle a la gente lo que necesita, porque trabajo no hay y habrá cada menos o extremadamente precario. Están ahí para facilitar el acceso al empleo y no hay empleo. Esto tiene, para el personal del servicio público, hospitales, servicios sociales, un costo físico y psíquico enorme, porque cuando uberizamos a los otros nos uberizamos a nosotros mismos. La gente asiste irremediablemente a la uberizacion de sus trabajos y por ende de sus propias existencias.

Habría que observar la organización de la sociedad del trabajo desde la perspectiva marxista: la invasión del trabajo asalariado en todos los ámbitos de la vida y por lo tanto del trabajo como una restricción y alienación. Por otra parte, el desempleo masivo y su sostenibilidad están alcanzando una escala impensable en relación con las nuevas condiciones tecnológicas. Nos repiten sin cesar que dar trabajo cuesta, esto lo dice el empresariado porque invierte la lógica en una suerte de estafa semántica. ¡El trabajo cuesta a aquel que trabaja y da ganancias al que emplea! El trabajo no es un costo, es una riqueza para el empresariado. Esta falta de concientización del costo del trabajo tiene consecuencias nefastas. Lo que acá llaman planes para salvar el empleo, son planes de reducción de personal, lo que llaman planes de competitividad son planes de flexibilización de los derechos laborales. Vivimos en una sociedad de estafas y es eso lo que nos vuelve locos. Uno piensa una cosa y la experiencia le devuelve permanentemente otra, y es en ese desajuste con la experiencia donde hay sufrimiento, es ahí donde nos desajustamos y enloquecemos, es ahí donde el trabajo hace mal, ¡es ahí donde el trabajo duele!

¿Qué sucede cuándo nuestra forma de relacionarnos es además virtual?

La virtualización del trabajo responde a una vieja fantasía del empresariado, deshacerse de los cuerpos, deshacerse de la gente

El problema mayor es que no todos los trabajadores son virtualizables, supongo que es lo mismo en Argentina que en Francia, los trabajadores que se ocupan de los ancianos, de los niños, de los enfermos, de recoger la basura en Francia siguieron trabajando. Hay muchos trabajos que no pueden virtualizarse, son los que ponen el cuerpo. Es maravilloso lo que estamos viviendo porque la virtualización del trabajo responde a una vieja fantasía del empresariado, deshacerse de los cuerpos, deshacerse de la gente. Esto es así desde principios del Siglo XX, es Taylor, es Ford, el obrero es vago, distraído, conversador, entonces se empiezan a robotizar sus cuerpos, a remplazarlos por máquinas, a extraer su saber hacer para remplazarlo por máquinas. El trabajador pasa de hacer el trabajo a supervisar a la máquina. Y para diseñar las máquinas también hace falta gente. Hacer desaparecer todo error humano es otra de las grandes fantasías de esta época. Los primeros psicólogos del trabajo en Francia fueron psicólogos industriales, escrutaban a los humanos para que fueran lo más productivos posibles y “funcionaran”. Los estudios de éstos estaban dedicados al perfeccionamiento de los métodos empresariales. El trabajo humano nunca ha sido tan rentable y esto gracias a la tecnología porque las máquinas trabajan, pero también supervisan, organizan y hasta escuchan. Hay empresas que están ganando más que nunca con el Covid-19. Acá en Francia decimos “la Covid” pero yo me niego, no hay razón de llamar siempre a las catástrofes en femenino. Disease en inglés es neutro, ¿no? Con el Covid acá en Francia hay empresas que se enriquecieron y Jean Castex, nuestro Primer Ministro, dijo abiertamente al empresariado que habían ganado mucho dinero con esta flexibilización del derecho laboral y el gobierno haría lo posible para que perduren estas reformas. Las pequeñas y medianas empresas perdieron mucho dinero. Y en el medio de toda esta confusión sanitaria, lo que se ha debilitado es lo poco que quedaba en materia de derechos laborales y ya no quedaba demasiado bajo el gobierno de Macron. Esto es inimaginable, lo han saboteado todo.

¿La virtualidad exacerba entonces las relaciones de dominación?

Para algunos trabajos la virtualización será posible durante un período, pero la calidad del trabajo se va ir degradando con el tiempo

Por supuesto, en el sentido en el que mucha gente no se percata de nada, contentos de poder seguir trabajando y cobrando su salario en un clima ansiógeno de pérdida del empleo y derechos laborales. Acá en Francia, lo que se espera es que la gente empiece a gastar sus ahorros, que saquen la plata del banco y que avance la uberización del trabajo. Para algunos trabajos la virtualización será posible durante un período, pero la calidad del trabajo se va ir degradando con el tiempo. En Francia todo ha sido gestionado de manera errática, no había máscaras al principio, ahora sobran, suprimimos camas de reanimación después del confinamiento y ahora faltan, cerramos los bares a las 10 de la noche y viajamos en los transportes públicos todos apretados, pero todo esto parece no alterar ni la lógica del gobierno, ni la del empresariado.

Lo virtual va a degradar la calidad de vida y de trabajo de mucha gente pero que no creo que el modo virtual afecte las realidades de los que especulan con estas crisis. Al contrario, lo que necesitan es poner a la población de rodillas. Esta situación durará lo que dure, pero con pérdidas considerables. Mientras tanto, podemos observar lo que ya ha producido: aumento de la pobreza y de la desigualdad. No es casualidad que no se hayan enriquecido los trabajadores no virtuales, están a merced de un salario mínimo y tienen empleos cada vez más difíciles.

En Francia, la mayoría de la población considera que las condiciones de los empleos no virtualizables son pésimas. Los médicos y los enfermeros fueron aplaudidos en los balcones, pero luego no se les dio mucho más y sobre todo no recibieron nada duradero.

¿Y los psicólogos en todo esto?

No sé en qué contexto político se organizó todo esto, pero no cabe duda de que, en algún momento, fue el empresariado el que quiso que los psicólogos se involucren (en el post-trauma, en el coaching, el burn-out). Yo constato que este malestar no tiene que ver con lo psicológico sino con lo político. En Francia, los chalecos amarillos no se quejan de depresión sino de bronca. Nunca plantearon un supuesto sufrimiento psíquico, sino un sufrimiento social, un dolor sobre la carga demasiado grande de trabajo, una destrucción de sus cuerpos, de sus vidas. La mayoría de los chalecos amarillos eran trabajadores no virtualizables. No se quejaban de trastornos psicológicos, se quejaban de las malas condiciones de trabajo y de un gobierno ciego y sordo. Y esto es una transformación enorme.

En cuanto a los trabajadores virtuales, están a salvo en sus casas, pero son ellos quienes pagan sus servicios, su conexión a internet y al mismo tiempo se ocupan de sus hijos que no van a la escuela. A veces se encargan de los ancianos y los enfermos mientras están trabajando desde casa. La carga es pesadísima. Así que este es el momento de decir que el trabajo no es un asunto personal incluso en tiempos de pandemia y virtualidad.

Entonces todas esas maneras de nombrar el malestar en el trabajo y la manera de “tratarlo”, asignan el sufrimiento a ciertas lógicas y banalizan la injusticia social.

Exacto. La psicologización de este sufrimiento llegó a Francia en 1998, con la publicación del ensayo El acoso moral de Marie-France Hirigoyen, que trata de la violencia cotidiana ejercida por los llamados perversos narcisistas y los efectos destructivos (sufrimiento, depresión, trauma psicológico, suicidio) causados por estos individuos identificados como depredadores, en la psiquis de sus víctimas. Este ha sido un libro providencial para su autora y de una gran utilidad en el mundo empresarial, pero tuvo consecuencias desastrosas.

En ese mismo momento, Christophe Dejours publica un libro excelente y necesario: Sufrimiento en Francia (La banalización de la injusticia social, Topía, 2008). Este psicólogo, especialista en trabajo, habla del consentimiento silencioso de los trabajadores y analiza cómo nos las arreglamos para aceptar, sin protestar, limitaciones de trabajo cada vez más duras que sabemos ponen en peligro nuestra integridad mental y física hasta un punto donde el sufrimiento se vuelve insoportable y silencioso y se trivializa. Dejours habla de estas lógicas de producción y de gestión que fueron tomando la forma de acoso entre colegas, para poder responder a las nuevas exigencias del trabajo, había que mandar a los otros y supervisarse entre pares. Los dirigentes encantados, porque entonces, ya no se trataba de lidiar con las organizaciones de trabajo. Estas organizaciones individualizantes y jerárquicas por definición de objetivos vienen de la época de los nazis y se siguen enseñando en las mejores escuelas de negocios alemanas como lo describe Johann Chapoutot en su ensayo Libres de obedecer.

Y mientras tanto, nos tienen a todos contentos con el desarrollo personal y las performances individuales y colectivas y con todas esas fantasías de potencia. Nada nuevo bajo el sol, salvo que esta vez organizamos y canalizamos la queja todos juntos: sindicalistas, trabajadores y dirigentes. La queja se canaliza en torno al sufrimiento psíquico y personal del sujeto. En las empresas se vio un fenómeno nuevo, muy fácilmente se deshacían del verdugo por perversión y de la víctima por depresión. Esto sirve evidentemente al rendimiento de las ganancias de las empresas. El problema es que esto se extendió a nivel social y la gente empezó a quejarse por trastornos psíquicos y dejó de quejarse de la exigencia del trabajo. Todo esto representa muchísimo dinero: hay una cantidad de psicólogos laborales y de directores de recursos humanos y de coachs y la demanda sigue siendo enorme. ¿Perderán su capacidad de persuasión detrás de sus pantallas?

Antes de tratar y curar a los trabajadores, habría que repensar y “curar” todos los sistemas de organización...

Tosquelles decía que, para poder sanar al enfermo, primero había que sanar al hospital. Creo que hoy estamos asistiendo a otra cosa, a un movimiento de concientización de la mayoría que es muy distinto del saber de los intelectuales, de las élites. Los intelectuales, por supuesto corren detrás de esto como pueden, nadie quiere perder su lugar de saber. Asistimos a un movimiento de concientización de masas como los chalecos amarillos. En sus reuniones, se discute sobre las violencias policíacas y las injusticias se viralizan en las redes. Hay grupos y colectivos de acción y reflexión que desbordan los discursos de los intelectuales comprometidos en su autonomía desde sus lugares.

Los intelectuales franceses despreciaron el movimiento de los chalecos amarillos que es un movimiento popular importante. No se pueden negar estas olas colectivas, transnacionales que están surgiendo. No sé qué va a resultar de todo esto pero ahí están estas experiencias colectivas a pesar del contexto opresor haciéndose preguntas esenciales como en la casa del pueblo en St. Lazare donde mujeres de todas las edades, squatters (okupas ilegales), trabajadores precarizados y chalecos amarillos se cuestionaban: ¿Cómo hacemos? ¿Cómo hacemos sin la jerarquía? ¿Cómo se arma un colectivo de acción? ¿Quién se ocupa de las tareas domésticas? Hay una concientización de género, de paridad, de las condiciones de trabajo que se degradan, una preocupación por el medio ambiente. La calidad de intercambios en estos colectivos es emocionante y ningún intelectual hubiese podido imaginar esta diversidad de cuestiones entrelazadas. Hay que sanar a las organizaciones, hay que sanar a la sociedad, pero por una vez escuchemos más a los estudiantes que a los profesores, escuchemos más a los médicos y enfermeros que a los directores de los hospitales.

¿Es el espacio de la consulta donde se puede pasar de una narración del trabajo con todas sus creencias a una narración de la desilusión? ¿En qué medida es esto un asunto del psicoanálisis?

El psicoanálisis es una práctica de la desilusión, la castración simbólica son esos momentos de insights de desilusión. Cuando escuchamos las quejas de las madres, todos se quejan de esas madres, que no es lo que deberían ser, se trata de un lugar infantil y de poder de alguien que reclama lo que es debido, lo que realmente se merece... Te estoy hablando de gente grande. Gente que reclama y se queja de algo que debería haber tenido, padres a la altura del valor inestimable de sus personas. Y esto no funciona, no funciona nunca. Siempre habrá madres decepcionadas, hijos decepcionados, nunca nadie estará a la altura. El análisis es una práctica donde atenuamos un poco esta presunción infantil e intentamos reubicar el lugar de cada uno, hablo del padre que queda siempre al margen porque, claro, la madre no le daba suficiente lugar, qué practico, ¿no? En el consultorio se modifica un poco la novela personal y dolorosa para el que la cuenta. Y escuchamos la música de fondo de este relato con una óptica de desilusión, de esta presunción infantil que menos mal que existe, porque cuando nacemos hay que hacerse escuchar y “esclavizar” por lo menos a una persona durante varios años para poder sobrevivir. Nos fundamos sobre una ilusión de potencia, pero en algún momento hay que bajarse de ese lugar y en eso, la práctica del análisis es una práctica de la desilusión para poder parar de una vez por todas y esto parece paradójico, de desilusionarse. No nos merecíamos tanto, ¿no? Lo que se escucha es un “nadie me quiere”, claro, se entiende, pero se puede contestar esta pregunta con otra: ¿Y usted a quién quiere? Y en general, la gente habla de un encierro, de falta de movimiento hacia los otros, de una espera. Hay algo en el sufrimiento psíquico tan común en nuestras sociedades de una modalidad depresiva que tiene algo absolutamente auto-referenciado y auto-centrado. Es por eso que se le pide tanto al psicoanalista que responde, como dice Laplanche, con una “desestimación” del reclamo, una suerte de “sí pero no”.

En el trabajo hay que salir de la lógica mortal que lleva a la gente a semejante sufrimiento, a la autodestrucción por cuestiones laborales que es lo que yo veo en mi clínica

Cuando se trata de consultas por sufrimiento en el trabajo es exactamente lo mismo. La gente llega al consultorio con depresiones profundas e ideas suicidas. En Francia, muchos se suicidaron en sus lugares de trabajo. Y la pregunta que les hacemos en los consultorios es si usted ya sacrificó todo, su tiempo, su familia, su vitalidad, su inteligencia, ¿por qué quiere darles lo que le queda que es la vida misma? ¿Qué quiere decir ese sacrificio de uno? Y ahí paramos y casi siempre hay un antes y un después: salimos de la casa del amo, como dice Audre Lorde. Porque las herramientas del amo nunca desmontan la casa del amo y para deconstruir la casa del amo hay que primero salir de esta. En el trabajo hay que salir de la lógica mortal que lleva a la gente a semejante sufrimiento, a la autodestrucción por cuestiones laborales que es lo que yo veo en mi clínica. En Francia asistimos a una ola de suicidios, pero es gente que está en una lucha desproporcionada con su opositor. Si se corren de esa pulseada, de ese enfrentamiento desparejo, si salen y empiezan a tener otra visión y otro análisis propio del problema empiezan a ver las cosas de otra manera. A este consultorio llegan ejecutivos, enfermeras, sindicalistas y empleados. Los que hablan de burn-out, son cierto tipo de profesionales, es raro que una empleada doméstica o un obrero clandestino piensen en estos términos de agotamiento psíquico.

La idea es salir de estas creencias y engaños semánticos, de lo que yo llamo la estafa semántica. ¡Es esa la gran desilusión! En el centro de asistencia donde trabajo se cuestiona todo esto y a partir de ahí vemos cómo se produce un alivio inmediato. Evidentemente que, en lo que respecta al trabajo, la desilusión es más rápida y más efectiva que la de salir de la posición infantil, que es más complejo.

La gente no se suicida, pero se gasta y sigue en esta lógica del amo de la cual hay que salir

Se han escrito últimamente algunos pocos libros que se corren de las lógicas del amo y que son muy emancipadores. El libro Lucha de sueños e interpretación de clases de un colega, Max Dorra, trata de esto: de cómo desenmascarar la naturaleza ilusoria de lo que creíamos que nos ataba. Y el excelente trabajo de Sandra Lucbert “Nadie saca los fusiles” sobre el juicio de France Telecom-Orange y los siete gerentes acusados de maltrato a sus empleados. Se les cuestiona largamente, se les hace explicar muchas cosas. No hay nada que hacer: no ven el problema. El director general sólo dice: “Esta historia de suicidios es terrible, lo han arruinado todo.” Los intelectuales y psicoanalistas siempre alientan a la gente a ir a juicios, a luchar y la gente casi siempre pierde los juicios en esta relación de fuerzas catastróficas. La gente no se suicida, pero se gasta y sigue en esta lógica del amo de la cual hay que salir.

El malestar en el trabajo, ¿puede ser una experiencia fundamental y mutagéna?

Evidentemente, como el análisis también es una experiencia que se presta a la mutación, si el analista hace bien su trabajo y analiza la transferencia. Ésta es lo que es dirigido hacia el mundo, ofrecer a alguien el análisis de lo que devuelve a los otros y con lo cual tropieza una y otra vez, para eso estamos los psicoanalistas. Somos carne de cañón y también devolvemos las balas, no estamos para mimar a la gente. Analizar y concientizar lo que hacemos en el trabajo es también una experiencia esencial y mutágena. Tuve varias reuniones con los chalecos amarillos, con colectivos de lucha y reflexión donde escuché cosas muy aliviadoras. La gente salía empoderada, aliviada. En estos colectivos es en donde yo veo una mutación emancipadora. Y eso no lo va a detener nadie.

¿Después de esta pandemia nada será como antes? ¿Cómo vivir entonces una buena vida en una vida mala?

Hay una conciencia en aumento y estos movimientos vuelven a la gente más inteligente y por sobre todo más alegre. La lucha trasforma a aquellos que la sostienen

Antes y después de la pandemia, no sé. Para mí es un antes y un después de la concientización de los daños y perjuicios del neoliberalismo y del imparable cambio climático. Hay gente joven creando colectivos y visibilizando estos perjuicios planetarios y sociales. Hay una conciencia en aumento y estos movimientos vuelven a la gente más inteligente y por sobre todo más alegre. La lucha trasforma a aquellos que la sostienen. Los chalecos amarillos lo dicen muy claramente: estamos mejor todos juntos afuera que solos en nuestras casas vegetando. Eso es una buena vida en una sociedad mala. Cuando pienso en el Siglo XX, en sus guerras coloniales, en las dos guerras mundiales, en la exterminación, yo no añoro casi nada. Mi juventud, por supuesto. La gente joven de hoy me parece más solidaria y creativa en lo que respecta a nuevas organizaciones de trabajo y de economía solidaria. Están sucediendo cosas diferentes e interesantes. Tenemos que estar atentos a estos movimientos de transformación. Es quizás demasiado tarde para muchas cosas, pero vivir una buena vida es seguir pudiendo regocijarse de aquello que es vital y potente y que no cesa de gestarse.