¿Un mundo sin estrellas o pensar de nuevo la Revolución? Entrevista con Enzo Traverso

Enzo Traverso es un destacado intelectual, historiador, investigador y profesor universitario. Italiano de nacimiento (1957) donde realizó sus estudios de grado y doctorado en París y actualmente catedrático en la Cornell University de Ithaca en Estados Unidos. Es uno de los pensadores de izquierda más prestigiosos del presente, con una concepción humanista de la historia. Reconocido por sus estudios acerca de las consecuencias del nazismo, de la violencia totalitaria y de las dos guerras mundiales en Europa. Autor de los libros Melancolía de izquierda. Después de las utopías (2016), Las nuevas caras de la derecha (2018) y Revolución. Una historia intelectual (2022), entre sus más recientes.

Nuestro interés es pensar el impacto del neoliberalismo en nuestra sociedad, los avances de las derechas en el mundo y en nuestro país, el papel de la izquierda y de los movimientos sociales, el interrogante de si existe un horizonte de revolución y el desafío de construir comunidad. A partir de ello, nos surge la pregunta sobre el rol de los intelectuales revolucionarios en este final de época. En otro tiempo, Walter Benjamin, en una ponencia presentada el 27 de abril de 1934 en el Instituto para el Estudio del Fascismo de París, sostenía “el lugar del intelectual en la lucha de clases sólo podrá fijarse, o mejor elegirse, sobre la base de su posición en el proceso de producción”, como trabajador-productor de nuevos modos de producción cultural, que cuestione las relaciones sociales en las que se funda y la cultura dominante que las legitima. Y que pueda “pensar revolucionariamente su propio trabajo”. (El autor como productor, 1934).

Esta entrevista, realizada en enero de este año, pretende abrir reflexión sobre el fin de una época en el mundo y en Argentina, con el avance del post fascismo, y las interrogantes que se abren respecto de si existe un posible sujeto político de cambio.

P: ¿Cómo es que se produce el impacto del neoliberalismo sobre la sociedad, que ha venido creando un sujeto social receptivo de las ideas y visiones de las nuevas derechas?

E. T.: Lo que está ocurriendo en la Argentina se inscribe en una tendencia general porque es una nueva etapa en un proceso que ya fue marcado por acontecimientos muy similares, análogos en otros países. No es una situación imprevista. En América Latina, en particular con Brasil, en Estados Unidos con Trump, en Europa, en varios países, en mi propio país. Es una tendencia general. Lo que es específico, particular de la Argentina, son los rasgos radicales de esta nueva derecha, que no tiene comparación posible con lo que está ocurriendo en Europa. Probablemente sí con Bolsonaro en Brasil, es cierto, pero es otra escala con respecto a Europa.

Como personaje grotesco, Donald Trump puede ser comparable a Milei. La diferencia es que Donald Trump no es la encarnación de un neoliberalismo tan radical. Esa es una diferencia notable. Porque en el discurso de Donald Trump hay un componente de proteccionismo que es muy fuerte. En cambio, Milei quiere hacer de la Argentina un pedazo del mercado global, destruyendo todos los rasgos nacionales. No es para proteger la economía argentina, es para defender el capitalismo global. Es un planteamiento neoliberal radical. Un capitalismo salvaje, con el cual se van a solucionar todos los problemas.

P: Cuando habla del neoliberalismo, ¿Cómo lo piensa con respecto a lo que usted define como post fascismo, a diferencia del fascismo clásico?

E. T.: El post fascismo es una categoría que yo he definido como una categoría “aporética”, es decir, es una definición problemática. Yo reconozco que la noción de post fascismo no tiene el mismo estatuto que la noción de fascismo, que la noción de liberalismo, de socialismo, que son, digamos, las categorías fundamentales de nuestro léxico político. Post fascismo es una definición, no encuentro otra mejor, que surge frente a un fenómeno nuevo. A un fenómeno que no se puede agarrar, definir y analizar de una manera satisfactoria con las viejas categorías de nuestro léxico político. Milei en la Argentina, se inscribe en una ola global. No hubiera sido imaginable hace veinte años.

La categoría de post fascismo intenta definir un fenómeno global y muy heterogéneo. En el post fascismo hay un conjunto de fuerzas políticas que llegan directamente del fascismo, que tiene una matriz fascista y hay otras corrientes que convergen en esa dirección, pero que tienen otros orígenes, que tienen otras matrices. Milei no es fascista del punto de vista de su código genético ideológico. Es un neoliberal radical con rasgos reaccionarios y autoritarios muy claros.

Cuando hablo del post fascismo, lo defino como un fenómeno transitorio. Implica caracterizar un conjunto de fuerzas que no tienen una naturaleza fijada. Que son susceptibles de evolucionar en direcciones distintas. Que pueden volverse en fuerzas tradicionales de la derecha conservadora, subrayando rasgos autoritarios. O evolucionar hacia el fascismo, es decir, hacia una ruptura con el marco de la democracia liberal, establecer formas de regímenes autoritarios con represión de la oposición, con un poder ejecutivo que se autonomiza y que actúa sin control parlamentario. Estas evoluciones son posibles en el marco de esas nuevas derechas radicales.

Cambiar el mundo implica coraje, desafíos, implica audacia, implica tomar medidas radicales.

Cuando publiqué mi pequeño ensayo sobre el fascismo hace algunos años, era antes del 6 de enero de 2021, antes de Bolsonaro, antes de Milei, es decir… Era un momento en el cual esa evolución hacia el fascismo no existía. Es una tendencia que apareció bastante después. Y en este libro (Las nuevas caras de la derecha) decía: una crisis económica podría ser la fuente, el contexto en el cual el post fascismo podría evolucionar hacia una nueva forma de fascismo del siglo XXI.

El post fascismo entonces implica un fenómeno muy heterogéneo en el cual coexisten tendencias contradictorias. Hay derechas radicales que son anti neoliberales, de un punto de vista reaccionario. Y hay corrientes de la derecha radical que son muy neoliberales. Algo que quiero subrayar es que el neoliberalismo no es solamente un conjunto de medidas o de políticas económicas y sociales. El neoliberalismo no es una política económica. El neoliberalismo es un modelo antropológico. Es una forma de vida. Es una concepción del mundo cuyo eje es el individualismo, la competencia, el mercado como forma de vida y entonces es un mundo en el cual no hay ninguna forma de igualdad, solidaridad, cooperación… En una situación de crisis económica profunda, el neoliberalismo aparece como la solución radical.

P: Si el neoliberalismo es un modelo antropológico, que además tiene que ver con prácticas, modos de existencia, modos de sentir, de pensar, de actuar. ¿Cómo explica que esto prenda en la gente?

E. T.: Bueno, yo me planteo las mismas preguntas. No es tan difícil comprender que no es la solución. Pero, esa es una constatación que tenemos que hacer. Por ejemplo, Milei logró votos de las capas más pobres, las más explotadas, las más marginalizadas en el país. Una visión del mundo de los ricos que logra el apoyo social de los más pobres. Todas las fuerzas políticas de Argentina en las últimas décadas decepcionaron a los más pobres. No había una alternativa de izquierda. Entonces hay una alternativa de extrema derecha. Intentamos esa vía. No veo otra explicación.

P: ¿Cómo construir algo diferente desde la izquierda?

E. T.: La izquierda tendría también que sacar una lección de su derrota en esas (y otras) elecciones. La gente votó por alguien que proponía un cambio radical. Un cambio radical espantoso y preocupante. Lo que ha limitado y delimitado la izquierda (yo hablo en general) en las últimas décadas es su incapacidad de dibujar un cambio radical. Una alternativa radical. Siempre se piensa la política como un conjunto de medidas para solucionar problemas locales, parciales, limitados, para mejorar la condición de la gente, sin romper con el marco global del sistema. La izquierda aceptó todos los vínculos del sistema. Ahora aparece alguien que dice “quiero quebrar todo”, y lo votaron.

Aunque el contexto es muy distinto, hay algunas afinidades con la Alemania de los 20 y 30. Hasta 1930, en el período de la República de Weimar como sistema estable, Hitler era percibido como un lumpen, como un político folclórico, demagogo y agitador. Después de la crisis profunda de 1930, apareció como la solución radical de los problemas. Algo parecido ocurrió con Bolsonaro en Brasil.

La izquierda tiene que pensar que su única condición de existencia y su única posibilidad de futuro es dibujar un horizonte de espera que desapareció. Hacerlo no es simple. Eso es cierto.

Cambiar el mundo implica coraje, desafíos, implica audacia, implica tomar medidas radicales. La idea de que sería posible hoy reproducir la historia de la socialdemocracia en la posguerra es una ilusión. La socialdemocracia en la posguerra hoy aparece como algo maravilloso. No quisieron romper con el sistema y romper con el capitalismo, pero lograron reformas notables en términos de condiciones de vida y de trabajo, jubilación, educación, salud, bueno… Las capas trabajadoras mejoraron notablemente sus condiciones, podían pensar un futuro mejor, etc. Pero eso fue posible en un contexto que era totalmente distinto del contexto actual. Y entonces para hacer hoy lo que la socialdemocracia hizo en algunos países del mundo, entre los años 1950 y 1980, habría que romper con el capitalismo. En esa época eso fue posible porque el capitalismo quería humanizarse frente a una amenaza que era el comunismo.

El modelo de revolución de acuerdo con un paradigma militar ha terminado.

Hoy vivimos en otro mundo, las relaciones de fuerza son muy distintas, y entonces hay que repensar un cambio de sociedad que implica rupturas radicales y es necesario, pero no es fácil de pensar, no es fácil de construir y de aplicar.

Una dificultad que tiene la izquierda, al pensar una ruptura radical, es la memoria del pasado. La izquierda es heredera del siglo XX, que fue un siglo de revoluciones, un siglo en el cual el socialismo se construyó como alternativa al capitalismo. Y fracasó. A lo largo del siglo XX la ruptura radical con el capitalismo fue pensada solamente en términos de ruptura militar.

P: ¿Una ruptura militar?

E. T.: La idea de revolución en el siglo XX fue después de la Revolución Rusa, que creó un modelo revolucionario global. La revolución rusa nació de la Gran Guerra, es decir, de una relación simbiótica entre guerra y revolución. Y se creó lo que llamo un paradigma militar de la revolución. La revolución significa la toma del poder por las armas. Y esto significa que los socialistas, los comunistas, tienen que construir un ejército revolucionario. La izquierda tiene que moldearse como una especie de ejército revolucionario con el objetivo de la toma del poder por las armas. Este modelo fue tan fuerte y tan pregnante que moldeó las mentalidades y la manera de pensar la revolución y las experiencias. Hoy es difícil concebir una ruptura radical con el capitalismo fuera de este paradigma militar. No sabemos muy bien cómo podría ser. Es claro para todos que este paradigma militar se agotó, que no se puede proponer como en el pasado, pero no sabemos muy bien cómo reemplazarlo.

Los grandes paradigmas de la izquierda en el siglo XX, la socialdemocracia por un lado, y el comunismo por el otro, fracasaron. El comunismo fracasó por sus contradicciones y porque no aparecía más como una alternativa de sociedad deseable, y la socialdemocracia se volvió una fuerza de gestión del neoliberalismo. Ambos modelos fracasaron. Y hasta ahora no surgió algo nuevo. El siglo XXI empezó en la década de los noventa, y en treinta años, hasta ahora, la izquierda no fue capaz de crear un nuevo modelo. Hay muchas razones. No se trata sólo de acusar a sus líderes de ser incapaces. En este contexto en el cual no fue posible construir todavía un nuevo modelo de la izquierda para el siglo XXI, creo que la razón fundamental es que la derrota fue tan fuerte, que sus consecuencias son acumulativas.

Todavía estamos bajo las consecuencias de esta derrota, porque los modelos de la izquierda del siglo XX fueron el producto de relaciones de fuerza entre el capitalismo y las alternativas, que eran muy diferentes con respecto a las de hoy. La izquierda se construye hoy a través de un proceso molecular que se puede comparar a la construcción del socialismo como movimiento colectivo en el siglo XIX.

P: Entonces si no se trata de un modelo militar ¿Qué otras alternativas habría para realmente romper con el sistema? ¿Qué pasa con todos estos movimientos populares, como el feminismo y otros tantos?

E. T: Creo que todos esos movimientos que son amplios, son heterogéneos, y están atravesados también por tensiones y contradicciones, pero tienen potencialidades revolucionarias. Tienen la potencialidad de poner en cuestión el orden del mundo. Y lo que, a mis ojos, es un logro… por lo menos un logro teórico con respecto a los paradigmas de la izquierda en el siglo XX es el concepto de interseccionalidad. La interseccionalidad es una manera nueva de pensar la articulación entre la clase, la raza y el género. En el pasado había siempre la idea de que hay un sujeto social que es el motor del cambio, que era el proletariado y la clase obrera industrial con sus aliados, que pueden ser los pueblos oprimidos, las minorías oprimidas, las mujeres, etc. Pero como aliados subalternos en una estrategia que tenía un centro que era la clase y sus aliados… Hoy, ese modelo se rompió. La idea de interseccionalidad es la idea de articular clase, raza y género como sujetos que tienen su autonomía y que pueden converger, pueden actuar conjuntamente de una manera igual en bases igualitarias y no jerárquicas.

P: ¿Pueden realmente esos movimientos, que están conformados por diferentes clases sociales y por diferentes intereses, diferentes intereses de clase, producir un cambio revolucionario con esta heterogeneidad?

E. T.: Yo creo que la experiencia de muchos movimientos muestra que, en el mundo global de hoy, esas dimensiones están simbióticamente entrelazadas. Es decir, es difícil de separar la clase, de la raza, del género, y hay movimientos antirracistas que critican las formas de dominación. Hay en el feminismo que critica una organización del mundo patriarcal que está históricamente conectada a la historia del capitalismo. La clase no está separada de eso, porque cuando hay una lucha, en Estados Unidos, en Amazon, etc., hay trabajadores que no son blancos, por ejemplo, y que son oprimidos como pertenecientes a minorías oprimidas. Y hay países, como Estados Unidos, en los cuales, los blancos van a volverse una minoría, porque los no blancos serán muy pronto la mayoría de la población. Y en muchos casos son mujeres que tienen problemas como mujeres, de una explotación que no es solamente la explotación como obreras, como trabajadoras, sino también como mujeres, que hacen trabajo doméstico, etc. Y los movimientos ecologistas, que plantean la incompatibilidad de una supervivencia del planeta con la organización neoliberal de la economía. Para defender la naturaleza y preservar la posibilidad de una reproducción de la vida en el planeta, tenemos que romper con un modelo económico que nos empuja hacia una catástrofe.

El neoliberalismo no es una política económica. El neoliberalismo es un modelo antropológico. Es una forma de vida. Es una concepción del mundo cuyo eje es el individualismo, la competencia, el mercado como forma de vida 

Todas esas dimensiones están interconectadas. Y la idea de interseccionalidad es un logro estratégico y teórico notable con respecto a los modelos heredados de la izquierda del siglo XX. La izquierda no existe solamente como expresión de la derrota y de la impotencia frente al neoliberalismo o al ascenso del fascismo.

La izquierda tiene que hacer un salto de calidad porque hay un conjunto de experiencias y de formas de organización nuevas. Formas también de estructuración de debate y de deliberación. Se pone en cuestión el viejo modelo de partido como partido vertical, con una capa dirigente que elabora la estrategia. Estos movimientos, que son horizontales, discuten y elaboran sus proyectos por medios muy diferentes que en el pasado. Cuando yo tenía veinte años, se pensaba que para construir la izquierda como izquierda global había que construir una organización internacional centralizada porque era la única manera. Ahora es normal intercambiar entre un país y otro, o también entre un continente y otro de una manera casi horizontal. Y también, porque el nivel de educación, el nivel cultural, la capacidad de elaboración, de pensamiento, de reflexión, de los que participan en esos movimientos son comparablemente más grandes que los instrumentos que tenían los militantes de las organizaciones políticas del pasado. En Italia, el Partido Comunista, que fue un gran partido de masas, se construyó también con una función pedagógica. Es decir, era el partido que permitía a las clases, la más incultas de trabajadores que no tenían una educación, el partido no solamente permitía a esas capas de trabajadores tener una expresión política, actuar como sujeto político, era también un organismo de educación y de formación. Este problema no existe más. Hoy, los jóvenes que tienen veinte años tienen diplomas y no necesitan que el dirigente les explique lo que tienen que hacer.

Estas formas de autoorganización y de autogestión plantean el problema de la autoemancipación de otra forma respecto a los modelos de la izquierda del siglo XX. Pero estas novedades todavía no estructuran un nuevo modelo. Son un conjunto de experiencias que coexisten, que dialogan, que se buscan, pero que no construyen algo nuevo.

Articular clase, género y raza no es algo que se hace de una manera natural y espontánea. Hay que pensar esta articulación, y muchas veces esta articulación es difícil porque hay niveles de fuerza de esos movimientos que son distintos. Por ejemplo, en Estados Unidos hoy el movimiento antirracista es poderoso, el movimiento feminista es poderoso. Pero hay que distinguir entre distintas corrientes y la articulación no es fácil.

P: Y muchos de estos movimientos muchas veces son cooptados por el sistema

E. T.: El caso del feminismo probablemente sea lo más elocuente. El feminismo fue muy importante porque hoy hay un conjunto de mujeres que son jefes de empresas multinacionales. Hay un feminismo totalmente integrado en el sistema. Y este feminismo es probablemente el que tiene más visibilidad en los medios. Como las actrices de Hollywood, por ejemplo, que tienen razones de hacerlo, pero esa no es una lucha anticapitalista.

P: Y entonces ¿cómo hacer para realmente transformarlas en luchas anticapitalistas desde este lugar de la interseccionalidad?

E. T.: El éxito anticapitalista o antisistema de esos movimientos no es natural, no es algo que surge de una manera automática o espontánea, hay que construirlo trabajando dentro de estos movimientos. Pero creo que son movimientos que tienen estas potencialidades. Hay un feminismo que plantea la cuestión del papel de las mujeres en la historia del capitalismo y de la relación histórica entre patriarcado y capitalismo. Hay un movimiento que plantea la cuestión de la relación histórica entre racismo y capitalismo. La cuestión colonial que vuelve y que juega hoy un papel que no hubiera sido pensable hace un par de décadas, por ejemplo.

No soy pesimista. A pesar de que obviamente hay mucha gente que puede reconocer que no es aceptable que la policía mate negros, esa gente no está necesariamente en contra del capitalismo, y no acepta el racismo tan explícito de la sociedad norteamericana. O en Europa, la xenofobia en contra de los inmigrantes. No hay que estar necesariamente en contra del sistema para denunciar las desigualdades o las discriminaciones. En los sesenta, había movimientos poderosos contra la guerra de Vietnam, no todos eran revolucionarios los que participaban ahí, pero eran movimientos que tenían una dirección, que tenían una orientación. Si existe la capacidad de dibujar un nuevo horizonte de espera, todos esos movimientos podrán tener una orientación.

P: ¿Tendría que haber un sujeto político de cambio, que es el que podría dibujar este nuevo horizonte de espera?

E. T.: Yo pienso que sí. Un sujeto político yo creo que es necesario porque un cambio radical, una ruptura radical con el capitalismo es un acto consciente de cambio de la historia. No se puede producir de manera inconsciente. Es un cambio que implica una participación consciente de los actores en los movimientos colectivos.

La invención del futuro es una acción colectiva donde la inteligencia, la pasión y los afectos permiten construir algo nuevo

Cuando hablo de un horizonte de espera, no me refiero a un proyecto articulado, definido, sistematizado. Un horizonte de espera es la idea de que otro mundo es posible. Que una alternativa es posible. Que los seres humanos no necesitan el mercado para vivir y que el mercado como forma de vida tiene una alternativa posible. La Revolución Rusa abrió ese nuevo horizonte de espera. Y ese horizonte de espera cayó con el muro de Berlín. Pero durante toda la posguerra, la Unión Soviética no aparecía más como un modelo deseable de sociedad. Un conjunto de corrientes en la izquierda era muy crítico con respecto al estalinismo. Era claro para todos que la Unión Soviética era un país en el cual no había democracia y no había libertad, en el cual había también opresión. Este horizonte de espera abierto por la Revolución Rusa era un horizonte de espera en el cual se inscribían también quienes manifestaban en contra de la intervención soviética en Praga, en 1968, para dar un ejemplo.

Hasta los años ochenta del siglo XX, en la cabeza de la gente “normal”, a quienes llamo “ordinary people”, en la cabeza de la gente, la existencia misma de la Unión Soviética indicaba que estaba la posibilidad de organizar el mundo de otra manera además del capitalismo. Es después de la década de los noventa que el capitalismo se naturalizó. Apareció como una especie de forma natural ineluctable.

P: ¿Como único destino posible?

E. T.: Sí, “el fin de la historia”. Es decir, se discutió mucho esa idea, pero esa idea ganó al final. Se rompió la dialéctica histórica. Se rompió la dialéctica del pasado como campo de experiencia y el futuro como horizonte de espera. Y el presente que es la conexión, la interacción entre el pasado y el futuro. Después de los noventa vivimos en un mundo “presentista”. Hay una temporalidad que está fijada, congelada, comprimida en el presente. Hay una aceleración espasmódica. Estamos corriendo y no podemos seguir el ritmo de la aceleración. Pero esa aceleración ocurre en un marco que es inmóvil.

P: ¿En un marco inmóvil?

E. T.: El sistema (capitalista), que tiene estructuras y pilares que son inmóviles. Entonces, tenemos que romper esta jaula presentista y penetrar en la cabeza de la gente la idea de que se puede vivir de otra manera. Que se puede pensar una alternativa. Sin tener necesariamente una idea muy clara de por qué la historia de todas las revoluciones, la historia de la invención del futuro, son una acción colectiva. Y colectivamente, la inteligencia, la pasión y los afectos permiten construir algo nuevo. Creo que, en las nuevas generaciones, por ejemplo, la ecología, es un vehículo para dibujar un nuevo horizonte de espera. Entonces, hay varias posibilidades.

Nadie puede saber cómo va a aparecer un nuevo horizonte de espera. No es algo que intelectuales puedan construir por un trabajo teórico. Los intelectuales y los teóricos, y el pensamiento crítico podrán dar una forma a ese nuevo horizonte de espera que no puede surgir más que de la sociedad misma. ◼

Susana de la Sovera, Psicoanalista. Analista Institucional
susana.delasovera [at] topia.com.ar
IG: @susanadelasovera