MESA DE DISCUSION SOBRE EL ARTICULO «CREENCIA Y REALIDAD EN LAS ALUCINACIONES» DE HECTOR FENOGLIO

Organizada por la revista TOPIA
el día 28 de agosto de 2003 en la Alianza Francesa

PARTICIPANTES:
Juan Carlos Stagnaro, Sergio Rodríguez y Osvaldo Saidón

   CESAR HAZAKI: (Palabras de presentación)

   HECTOR FENOGLIO:

   (El siguiente es un resumen del artículo aparecido en la revista TOPIA Nº 38)

   Abordaré el tema de las alucinaciones desde la siguiente pregunta: ¿cree el alucinado que su alucinación es parte de la realidad cotidiana? Según sea la respuesta no sólo se abren diferentes posiciones terapéuticas y teóricas, también diferentes creencias y posturas vitales de los profesionales que asisten al alucinado.

    Para el sentido común la pregunta sobre la relación con la realidad y la ubicación de la misma en las alucinaciones, en general no presenta ninguna dificultad; simplemente afirma que las “voces” o las “visiones” que el alucinado cree percibir y ubicar en la realidad, en realidad no existen más que en su imaginación. Sin embargo esta afirmación, como veremos, es errada: los alucinados, en verdad, no creen que su alucinación sea parte de la realidad. 

   Este prejuicio viene hoy injustamente asociada al nombre de Jacques Lacan, de quien se dice que despejó y estableció la diferencia entre dos tipos de creencia bajo una fórmula que diría más o menos así: “el neurótico duda, el psicótico tiene certeza”. Sin embargo, como veremos, Lacan no sólo no dijo eso sino que afirmó todo lo contrario.

   Dividiré la exposición en tres partes: en la primera plantearé que la realidad alucinada es otra realidad diferente a la cotidiana; en la segunda mostraré que la realidad alucinada, sin embargo, es real; y por último algunas preguntas que Lacan deja flotando en el Seminario 3-Las psicosis.

PRIMER  ASUNTO:

CUANDO HABLAMOS DE REALIDAD NOS SIEMPRE NOS REFERIMOS A UNA Y MISMA COSA, SIN EMBARGO EN ESTE TEMA NO HAY SOLO UNA SINO DOS REALIDADES: LA COTIDIANA Y LA ALUCINADA

   Nadie duda de que el “sentimiento de realidad es la característica fundamental del fenómeno alucinatorio” [1] . Pero ¿de qué tipo de realidad hablamos?

   Una paciente que atiendo llamada P. escucha “voces”; algunas conocidas y otras desconocidas. Entre las primeras se encuentra la de un amigo muy cercano. Ahora bien, cuando P escucha alucinatoriamente la voz de su amigo, absolutamente en claro que el amigo no está presente; más aun, ha sido frecuente el hecho de haberlo escuchado estando con otro amigo, al que a su vez ella le dice: “fulanito (el ausente)  me está diciendo que vaya a su casa”. Como cualquiera puede imaginar, escuchar aquí y ahora la voz de un amigo ausente no es una experiencia muy tranquilizadora que digamos. ¿Cómo hace P para explicar y conciliar el hecho de escuchar la voz de su amigo, con el otro hecho patente de que ese amigo no está presente? Ella intentó resolverlo diciendo: “hablamos por telepatía”. 

   Si por “realidad” entendemos lo que habitualmente entendemos, entonces cuando se afirma que “el alucinado cree en la realidad de su alucinación” deberíamos entender que el alucinado cree o considera que las “voces” que escucha son exactamente iguales e indistinguibles de cualquier otra voz escuchada en la realidad. Pero si hay algo que deja en claro el testimonio de P es, justamente, que ella no cree que la “voz” alucinada que escucha de su amigo sea igual e indistinguible a la que escucha cuando ese mismo amigo le habla estando presente. La paciente tiene muy en claro que la realidad de la “voz” alucinada es muy diferente a la realidad de la voz cotidiana, y ante ese hecho queda tan sorprendida y perpleja como cualquiera. El sólo hecho de que por lo general los alucinados nombren estas experiencias como “voces” ya indica suficientemente bien que distinguen perfecta y tajantemente ese tipo de realidad de la realidad que comparten con el resto de los mortales

    En el ámbito de los profesionales de la salud mental las cosas no son muy diferentes que entre los profanos. No resulta nada extraño, entonces, encontrar, el repetido intento por parte del profesional de convencer al paciente de que las “voces” que escucha no son reales o no son parte de la realidad. Es difícil imaginar una posición “terapéutica” más inútil y extraviada.

SEGUNDO ASUNTO:  AUNQUE  NO SON PARTE DE LA REALIDAD COMPARTIDA, LAS ALUCINACIONES SIN EMBARGO SON REALES.

    Que los pacientes en general acepten de buen grado el carácter alucinado de su experiencia, en absoluto quiere decir que la consideren mera “ilusión” o “espejismo”, y menos que menos que reniegen de la realidad de tal experiencia. Aunque no sea parte de la realidad compartida, no por eso consideran que la experiencia que deben enfrentar es menos real que la realidad cotidiana; se trata —lo aclaran de mil maneras diferentes— de  otro tipo de realidad —que puede llegar a ser, incluso, más real que la misma realidad.

   Para aclarar este asunto citaré un extenso fragmento del famoso caso Schreber:

   «…la ciencia parece negar a todas las alucinaciones, sin excepción, el menor fundamento de realidad. Es, indiscutiblemente, lo que ocurre en ciertos casos que todos conocen, incluso un profano como yo: durante el delirium tremens, por ejemplo, cuando el sujeto pretender ver “hombrecitos” o “lauchas” que naturalmente no existen en la realidad… [Pero] Yo sostengo decididamente que, por lo menos formulada bajo esa forma de generalidad, esta posición es errónea…,  [y que] ante este tipo de interpretaciones racionalistas o, diría yo, puramente materialistas, hay que oponer las más severas reservas cuando se trata de voces de “origen sobrenatural”

   «Las personas que tienen la dicha de gozar de un buen equilibrio nervioso—sigue Schreber— no pueden tener “ilusiones de los sentidos”, “alucinaciones”, “visiones” o cualquier otra expresión que se quiera elegir para designar las cosas de este tipo… Pero que yo admita esto no quiere decir de ningún modo que esos procesos, cuya constitución mórbida ha sido la reveladora, carezcan de realidad objetiva; no quiere decir que deban considerarse como provocados por estesias sin causa externa. Y es precisamente sobre esta base que me niego absolutamente a unirme a Kreapelin cuando tacha de “rareza” el hecho de que las “voces”, etc., posean ese alto e irreductible poder de convicción que permanecerá incólume a pesar de “todo lo se diga o no se diga en el mundo que lo rodea”. El hombre nerviosamente equilibrado —frente a quien, debido a su constitución nerviosa mórbida, está en condiciones de percibir impresiones sobrenaturales— prácticamente es ciego intelectualmente; no podrá convencer al visionario de la irrealidad de sus visiones, de la misma manera que un ciego tampoco podrá convencer a un vidente de que no existen los colores, de que el azul no es azul, que el rojo no es rojo, etc.» [2]

   Schreber, como se ve, separa clara y tajantemente tres tipos de experiencias: en primer lugar, los espejismos subjetivos “que naturalmente no existen en la realidad”—el delirium tremens, por ejemplo; en segundo lugar aclara que estos espejismos son muy diferentes de las alucinaciones, las que, insiste, son realidades “exteriores y objetivas”; y en tercer lugar, afirma que el carácter de ser “exteriores y objetivas”no vuelve a las alucinaciones iguales a la realidad ordinaria, puesto que en ellas lo que “prevalece es la influencia de factores sobrenaturales”.

   No abro juicio por ahora sobre el carácter “sobrenatural” del que habla Schreber; solamente me interesa remarcar dos cosas que se desprenden de su texto: 1) que la realidad de sus voces no es la misma que la realidad cotidiana: son “sobrenaturales” dice, pero que,  sin embargo, 2) son reales —“exteriores y objetivas” dice él. .

   TERCER ASUNTO: ¿QUE APORTA LACAN?

    Sobre el asunto de la supuesta creencia por parte del alucinado de que la alucinación es parte de la realidad Lacan es categórico:

   “Los psicólogos —dice Lacan— por no frecuentar de verdad al loco, se formulan el falso problema de saber por qué cree en la realidad de su alucinación... Antes habría que precisar esa creencia, pues, a decir verdad, en la realidad de su alucinación, el loco no cree”.   

   “Lo que está en juego —dice— no es la realidad. El sujeto admite por todos los rodeos explicativos verbalmente desarrollados que están a su alcance, que esos fenómenos son de un orden distinto a lo real, sabe bien que su realidad no está asegurada, incluso admite hasta cierto punto su irrealidad. Pero, a diferencia del sujeto normal para quien la realidad está bien ubicada, él tiene una certeza: que lo que está en juego —desde la alucinación hasta la interpretación— le concierne.

   “En él, no está en juego la realidad, sino la certeza. Aun cuando se exprese en el sentido de que lo que experimenta no es del orden de la realidad, ello no afecta a su certeza, que es que le concierne. Esta certeza es radical. La índole misma del objeto de su certeza puede muy bien conservar una ambigüedad perfecta, en toda la escala que va de la benevolencia a la malevolencia. Pero significa para él algo inquebrantable”. [3]

    El alucinado, entonces, no ubica su experiencia en el seno de la realidad compartida sino en un orden distinto de realidad. Sin embargo hay —dice Lacan— algo inquebrantable: ¿qué actitud tiene el alucinado ante este nuevo orden de realidad?: CERTEZA. ¿Certeza de qué? De que lo que está en juego le “concierne”. ¿”Concierne” quiere decir aquí que hay un implicación con el acto y contenido de la alucinación? Es un hecho admitido por todos que la alucinación es vivida por el alucinado como algo que él no sólo no maneja a voluntad sino que, además, le impone un esfuerzo de entendimiento o directamente un sufrimiento. Podríamos, entonces, preguntarnos: este cuerpo extraño ¿tiene algún parentesco con el “síntoma” neurótico? El síntoma, recordemos, a pesar de ser un “cuerpo extraño” sin embargo, desde su opacidad, interpela al sujeto. ¿Es posible que la alucinación pueda llegar a ser sostén de una operación similar? ¿Es posible con la alucinación trabajar esperando producir algo parecido a lo que en la neurosis se llama “poner en régimen al síntoma”, es decir, transformarla en algo que mantenga cierto parentesco con un “síntoma” en sentido analítico?

     Lacan ejemplifica este asunto de “estar concernido” con el mecanismo de la interpretación delirante: el enfermo ve pasar un auto rojo e inmediatamente sabe que se trata de una señal; puede que la señal no sea clara, incluso puede que no tenga ni la menor idea de qué significa, pero de lo que no tiene duda es de que se trata de un signo y que algo significa. Esta parece ser el tipo de “certeza de que le concierne” a la que alude Lacan, de que “en la realidad hay signos que me hablan y sólo están dirigidos a mi”. La interpretación delirante, sin duda, está determinada desde un punto de vista ego-sintónico y desde allí algo de la realidad es leído como signo, aunque el sentido se escape o sea muy diferente al de una lectura habitual. Es decir: no hay duda de que los signos delirantes me conciernen. Pero, ¿es equivalente el mecanismo de la interpretación delirante al de la alucinación?; ¿es correcto pensarlos como fenómenos homogéneos? ¿Es tan claro y obvio que la alucinación me “concierne”?

   Nada más. Muchas gracias. 

   JUAN CARLOS STAGNARO

   Buenas Noches, quiero dar las gracias a los amigos de Topia por esta invitación. He tenido el gusto de en algún momento escribir algunas líneas para la revista, pero es la primera vez que participo de este flamante espacio de discusión clínica que me parece sumamente útil, y que se inaugure además con un tema tan bien centrado por Fenoglio en su artículo. Me gustó mucho porque es difícil dialogar en esta interfase psiquiatría-psicoanálisis, que nos concierne a todos, como es el fenómeno de la alucinación, etc.; porque está totalmente tejida por nuestras prácticas, pero al mismo tiempo atravesada por discursos que por sus dimensiones históricas, o por sus contenidos conceptuales, son muy difíciles de conciliar, de establecer puentes entre ellas, etc.

   Charlábamos entre los panelistas hace instantes en el bar acerca de las actuales neurociencias y su posible relación con el psicoanálisis, existen grupos en el mundo, y aún en Buenos Aires, que están intentando explorar algo de estos puentes entre ambas disciplinas para ver si se pueden aclarar algunos conceptos.

   En lo que tiene que ver directamente con el artículo, el propósito que tengo es el de hacer algunas puntualizaciones desde la clínica psiquiátrica, que es lo que específicamente me solicitaron los organizadores de la mesa para situar esta disquisición clínica que propone Fenoglio.

   En primer lugar me parece muy pertinente la separación que el artículo aclara en el mismo comienzo y en  las notas, de la alucinación en el sentido de pura producción psíquica de un fenómeno perceptivo distorsionado, diferenciándola de aquellas otras producciones perceptivas distorsionadas que emanan de cuadros tóxicos o de cuadros orgánicos, y que genéricamente se han llamado en la clínica psiquiátrica “alucinosis” .

   Para que la percepción se produzca de manera normal, es necesario que estén íntegros el órgano perceptivo, la vía de transmisión del estímulo y los centros cerebrales que lo proyectan y lo transforman en algo del pensamiento que es atravesado por el juicio. A partir de ahí podemos decir, muy rudimentariamente, que se establece un cierto criterio de realidad: este es el esquema con que se ha manejado la clínica psiquiátrica  a lo largo de toda su historia.

   Entonces, si dejamos de lado las alteraciones orgánicas tanto del órgano cerebral como de las vías de transmisión, y dejamos de lado las alteraciones de los órganos perceptivos, tal como las alucinaciones de los sordos o  las alucinaciones de los deficientes visuales, vamos a ir quedándonos con esta producción psicopatológica pura que tanto interesó a la cultura occidental desde el nacimiento de la psiquiatría, particularmente desde el mil ochocientos, que es el fenómeno alucinacinatorio, el que fue descripto como percepción sino objeto. A este fenómeno en aquella época, para separarlo de todas las enfermedades orgánicas, lo llamaron “vesanías puras”, y posteriormente “psicosis funcionales”, en los que la locura no tenía ninguna verificación en la anatomía patológica del cerebro.  Esta definición fue importante porque era central a la definición de la locura en el siglo diecinueve y a la distinción entre loco o no loco, a partir de este tipo de fenómenos.  Henri Ey, un siglo después, la perfecciona porque dice que es ambigua, percepción de un objeto puede decir percepción al santo botón., entonces le agrega: percepción de un objeto a percibir, es decir, coloca algo afuera a ser percibido. Y es así como llega a nosotros la definición.

   En el camino, todos los grandes clínicos psiquiátricos se preocuparon por estudiar en detalle la morfología del fenómeno alucinatorio. En este artículo, obviamente, Fenoglio lo sintetiza y dice: alucinación, y a partir de ahí generaliza su argumento.

   Ustedes deben recordar que, en Clínica psiquiátrica, la escuela francesa particularmente ha hablado de la alucinación auditiva que podría ser como un plus ultra de la alucinación, más que la visual, más que la olfatoria, más que la kinestésica, lo que siempre interesó fue la disquisición alrededor de esto, y es en donde más formas se descubrieron. Yo diría que la alucinación auditiva es una emancipación del lenguaje interior, y que con esa emancipación del lenguaje interior, el sujeto tenía que hacer algo. En algún momento su voz interna se desdoblaba, en la primera etapa era el eco de su propia voz, luego su propia voz completaba otras cosas que eran de su pensamiento. O bien la voz era otra, la de otro que entraba a entrometerse en su intimidad, y con esto había que hacer algo, y comenzaba a atribuir a esa voz interior al exterior, a algo y a algún argumento.

   Hablo de esto porque no se puede separar la alucinación de todo el proceso que continúa a posterior de esta alucinación con el desarrollo psicótico; en algunos casos queda suspendido en este fenómeno perceptivo patológico, pero en la mayoría de los casos esto progresa por vía de un trabajo delirante hasta construir un delirio más o menos sistematizado, pero de esto Fenoglio aclara que no hablará sino que lo tratará más adelante, en próximos artículos en los que va hablar sobre el delirio, sobre las compulsiones, etc.; ahora se centra en el fenómeno perceptivo alucinacinatorios exclusivamente. Pero a pesar de este recorte inevitable, en realidad hay que colocar la alucinación dentro de un proceso dinámico, porque el individuo hace algo con este fenómeno perceptivo, con esta cosa absolutamente nueva y radical que le ocurre, y es ahí donde tengo la máxima coincidencia con el artículo: el individuo no lo confunde, obviamente, con la realidad. La alucinación tiene una suerte de autonomía ontológica para el sujeto, es otra cosa que la realidad aunque parezca remedarla. Y esto que él vive como fenómeno real pero radicalmente diferente, es lo que lo obliga a dar cuenta de este fenómeno.

   Y en todos los modelos que la clínica psiquiátrica presentó hasta la actualidad, podríamos sintetizar en cuatro las respuestas que el psicótico da a este fenómeno que le acontece: la explicación que da de este fenómeno Karl Jasper en su “Psicopatología general”; el “automatismo mental” que propone Clérambault; la entrada en la psicosis de Klaus Conrad, con las etapas de crema(¿)y apofanía; y la desestructuración del campo de la conciencia que propone Henri Ey. En estos cuatro grandes modelos, a mi entender, se resumen todos los demás que ha presentado la clínica psiquiátrica en el siglo veinte, que es cuando las psicopatologías realmente toman cuerpo en la escena, siempre se repite una misma estructura: aparece el fenómeno elemental,  este puede tomar la forma del fenómeno perceptivo patológico, y el sujeto tiene que dar cuenta de esto y por vía de un trabajo delirante comienza a darse explicaciones del mundo que le cambió, y esta explicación es una explicación absolutamente privada, la construcción de una suerte de “neo-mundo”, como decían los cuánticos fenomenólogos, que solamente le pertenece a él y donde se inscribe el discurso delirante.

   Entonces, esto es absolutamente cierto; a la alucinación el individuo no la confunde con la realidad tal como la entendemos, trata de insertarla en ella, trata de asemejarla a ella, pero la reconoce como diferente. Y uno de los elementos que hay que tener en cuenta aquí es que la emoción generalmente acompaña, porque si hay algo que la alucinación siempre tiene es que no existen diferencias frente a ella. Ya sea que genere miedo, duda, perplejidad, diversión,  éxtasis, angustia, lo que sobre todo motoriza es a hacer algo con las alteraciones de la percepción y entonces es cuando surge este trabajo.

Entonces hay algo común al ser humano alucinado y al trabajo delirante;

hay una cosa común a todo esto que me parece importante señalar hoy porque se hablaba de terapéutica, y  creo que se hablaba de la terapéutica en el sentido de la posibilidad de la psicoterapeutización del paciente, y entender a la alucinación como síntoma, la posibilidad de su interpretación, etc.

   Es que raramente uno se puede encontrar, salvo en algunos lugares adonde el paciente llega con el fenómeno alucinatorio puro con lenguaje alterado, porque automáticamente, rápidamente, nosotros sabemos que los pacientes reciben medicación psicofarmacológica. Y esta medicación psicofarmacológica deforma, aplasta o borra todos estos fenómenos perceptivos. Y de alguna manera, hace abortar el proceso que describí antes. Y lo que queda luego de esto es, en el paciente, una vivencia que uno en la clínica rescata como una semiología confusa, desarticulada, aplastada, que luego no nos permite otra forma de evaluación del proceso y, generalmente, algunas pocas otras de  intervención por vía de la palabra, y deja el estudio de la evolución de lo que estábamos viendo exclusivamente a los efectos de la psicofarmacología que sucesivamente se le va ajustando al paciente.  Entonces tenemos un fenómeno terapéutico muy importante, pero al mismo tiempo, las condiciones culturales, sociales y de las prácticas médicas hacen que no se pueda negar la administración de psicofármacos en general en  ningún lado, a nivel institucional, etc. Este es un punto que me interesa muchísimo.

   Y dejo una pregunta para Fenoglio, para la mesa. En su pasaje cuando dice “Me atrevo a afirmar incluso que todo alucinado debe poder distinguir entre su experiencia de la realidad alucinada y de la realidad cotidiana, y que, si algunos, como todos sabemos, no lo hacen, no por eso debemos concluir apresuradamente que esos casos verifican una supuesta imposibilidad interna de la experiencia alucinatoria, sino más bien lo que deberíamos hacer es preguntarnos e investigar si en realidad no son el testimonio y la manifestación de un deterioro general, tanto psíquico, familiar como social, de tales enfermos.” Me gustaría que ampliemos este párrafo, sobre todo la última parte, y lo podamos discutir. Gracias.  

   OSVALDO SAIDÓN

   «Voz en el oído derecho: Nunca, por ejemplo, en respuesta a un deseo.

   Voz en el oído izquierdo: estúpido, Jesús. Dios.

   Voz en el estómago: bribón. (Punto). Bueno.

   Voz en la nariz: Munich, Gogol.

   Voz en el corazón: muchacho.

   Voz en el costado derecho del abdomen:  patán.»

   Cuando leí esto en principio me gustó como poema. Es la descripción de un psicótico que atendía Kraeplin, contando su alucinación. En la época en la que, como decía Stagnaro, se podía tal vez hacer una semiología diferente, y estaba la genialidad de este psiquiatra escritor, que pude volver a leer gracias a la invitación de César Hazaki y a que Stagnaro nos lo regaló a través de un laboratorio (creo que fue lo único útil que recibí de un laboratorio en los últimos años).

   Les quiero leer otro párrafo de Kraeplin, ya describiendo las alucinaciones, porque también me parece que hay un elemento poético:

   «Y luego, se desarrolla gradual, repentinamente el síntoma que finalmente es característico de la demencia precoz, a través de  escuchar voces. A veces son sólo susurros. Como si me conocieran a mí, como dice un paciente. Un lenguaje secreto, burlándose del prisionero. A veces las voces son fuertes o son suprimidas, como si fuesen producidas por un ventrílocuo, o como si fuese el llamado de un teléfono, voces de líneas. Un paciente escuchaba hablar al mosquito. A veces gritan como en un coro o todas conjuntamente. Un paciente habló de tamborileo en el oído. Otro escuchaba setecientas veintinueve mil muchachas. A veces, las voces parecen tener un sonido metálico. Son voces resonantes, voces de órgano o como de un diapasón.»

Y sigue así, páginas y páginas, definiendo semiológicamente esta idea.

La pregunta que nos hace Fenoglio, cuando leía esto, me remitió a otra pregunta que es sobre la verdad. Es que si bien yo creo que la verdad es una máxima interesante, que motiva a no retroceder ante la psicosis, para mi gusto no sé hasta que punto el mandato se corresponde con una operatoria, en el caso del psicoanálisis y el modo de escuchar de Fenoglio con este paciente, y hasta qué punto se hace cargo de ese mismo mandato. ¿Porqué? Porque el fenómeno esquizofrénico, en general, si algo nos ha enseñado y si en algo nos fascina, es ese modo que tiene de relacionarse tan extrañamente con la verdad.

Yo apostaría a que seguir pensando y poder diferenciar realidad de verdad. En el articulo podría complejizar un poco la cuestión, y cuando hablamos de realidad hablamos de si es verdadero o no. La creencia nos permite, me parece entonces, salir de esta pregunta ética sobre la verdad para entrar en una pregunta que a mi me interesa más y que creo que tiene grandes posibilidades en el tratamiento, en la psicoterapia y en la comprensión de la psicosis y del sujeto mismo, que es el  paradigma estético. Porque abre, a un inconsciente productivo, que aquí lo podríamos decir más o menos de la siguiente manera: el modo en que la alucinación se inserta en la realidad, como decía Stagnaro, es siempre a través del lenguaje. Nosotros no podemos ni oír ni ver lo que el alucinado nos dice, sino del modo en que nos lo cuenta. Y en general, cuando el que lo cuenta, aquello que cuenta le concierne, como nos invitaba a pensar Fenoglio, si le concierne me parece que está allí, muy cerca, de una producción creacionista, esta muy cerca de la literatura, por decirlo de algún modo. O de aquella literatura que se confunde con la vida.

   Encontré algo muy interesante en esto: en el año sesenta, cuando todavía Foulcaut era profesor de psicología, antes de que tomara su cátedra de historia, estudia el proceso personal de Friederich Hörderlin quien justamente, como algunos de ustedes conocerán, a los 37 años entra en un proceso de decadencia mental o psicótica y aparece toda una discusión sobre cuándo la poesía de él deja de ser poesía, para transformarse en los dichos, en el modo en que él puede decir sus visiones y visibilidades. O sea, hay una zona enorme y muy difícil de delimitar en relación a cuándo estamos ante el discurso delirante de Hörderlin, y cuándo estamos todavía en la riquísima producción poética.

Es allí donde existe otra realidad del fenómeno de la alucinación, que es una realidad a la que podemos acceder mucho más preguntándonos por la expresión que por la verdad.

   En ese sentido, me parece, que si algún futuro tiene el campo psicoterapéutico, es que permita no tanto ir a buscar, como en una especie de investigación policial, donde está el origen y el nacimiento del derrumbe psicótico, sino mucho más en cómo posibilitamos la expresión, como conectamos aquello que le pasó con situaciones creacionistas, que estaban en germen y que de algún modo quedaron abolidas a través de la demolición, a través de la reiteración y a través de la psiquiatrización, o sea, el modo en que ello se encontró con lo social. Y aquí se abre un campo enorme para toda la neurociencia, que tiene ante sí la enorme posibilidad, creo, de plantearse un estudio del cerebro, no sólo a partir de cómo enferma sino a partir de cómo produce. Entonces, si hasta ahora nosotros teníamos una anatomía patológica que sustentaba el problema de la enfermedad, para eso hay que entender cómo el cerebro, como el encéfalo, como el cerebro se destruye para explicar lo que le pasa a alguien, y justamente con las neurociencias estamos ante una disciplina posible, que nos dice como produce, como inventa, como crea, como se expande, como se plastiliza, como se hace mas plástico, como se refunda.

   En ese sentido me parece que tenemos también una posibilidad entonces de aprovechar el campo de la expresión para trabajar desde otra perspectiva.

Foulcault decía “la locura es la falta de obra”, y me parece que viene a cuento con lo que nos traía el trabajo hoy, o sea, cuándo empezó la falta de obra. Hay algún momento de la alucinación, en el que no necesariamente estamos ante la absoluta falta de obra, y tal vez sea parte del tratamiento evitar que no se instale definitivamente esta “falta de obra”.

   Un discípulo de Foulcault hizo un libro que se toca mucho con la pregunta que se hacían hoy, que se llamaba ¿Creían los griegos en sus dioses? O sea, ¿cree el paciente en la alucinación, creen los griegos en sus dioses? O en realidad, donde está, me parece, la posibilidad de plantear una actitud que salga simplemente de la creencia, es justamente que expresan qué potencias expresan los dioses griegos, qué potencias están en germen posibles en esta alucinación que, en el caso de las visibilidades y de las predicciones, puede ir hacia la reiteración y el derrumbe, pero también pueden ir hacia la literatura, o hacia otras formas de expresión a través del lenguaje. Porque no creemos nada de la alucinación si no es mediado y a través del lenguaje.

   “Esta visión, estas audiciones no son un asunto privado, si no toman las figuras de una historia, de una geografía sin pecar de inventada. Es el delirio que la alimenta, como procesos permanentes.” Y dice, finalmente: “Pero cuando el delirio se vuelve un estado clínico, las palabras ya no dicen mas nada. No hay mas a través de los otros, sino la noche, que ha perdido su historia, sus colores y su canto”. Yo creo que la literatura, y no lo no digo solamente en el sentido del escritor, lo digo en el sentido de la poéticaen general, es una perspectiva que estuvo en el nacimiento mismo del psicoanálisis y de la psiquiatría, y hoy quería charlar en la relación, por ejemplo, con las neurociencias, porque creo que sostener un paradigma estético y sostener la presencia de la poesía y del problema de la expresión y de la creatividad, nos asegura una potencia. De no hacerlo, como creo también que hay un enorme sector que pasa por una situación de banalizar esta cuestión, pasará también este episodio neurocientífico de la psiquiatría sin pena ni gloria.      

SERGIO RODRIGUEZ

   Quiero comenzar diciendo que el artículo de Fenoglio realmente me parece un artículo muy interesante y muy importante. Me parece que ha logrado producir una síntesis que a la vez diseca, cosa difícil, el tema de la alucinación de una manera muy eficaz, especialmente para poder pensar también las estrategias de la cura en el terreno del trabajo con la psicosis. Y lo ha hecho de una manera que no es muy habitual encontrar en el campo psicoanalítico, que es ligando permanentemente lo que iba trayendo de maestros a los cuales se refiere el artículo, Freud y Lacan, pero muy en confrontación con su propia práctica, la práctica con sus propios pacientes o pacientes que haya escuchado relatar a otro. Esto me parece que es lo más importante que tiene el artículo. Por otra parte al comienzo de esta reunión Fenoglio leyó un buen resumen de su artículo, espero que ustedes lo lean completo. Y creo que la validez del artículo se demuestra por como nos ha inspirado a quienes somos sus comentadores, van a ver que a mi me va a pasar lo mismo que le pasó a Stagnaro y a Osvaldo, a partir del artículo y tratando de seguir la cuestión.

En ese sentido, yo voy a tomar por un lado que tal vez les resulte un poco sorpresivo, pero que me parece que es muy importante, que el artículo genera las condiciones de posibilidad para hacer eso.

   He tomado una frase del artículo donde dice “Sin embargo es un hecho irrefutable que los alucinados por lo general aceptan espontáneamente y de buen grado, el hecho de que su experiencia es diferente a la de todos los días.”.

   De casualidad, porque apareció en el diario de agosto por lo tanto lo leí ahí, en CNN en Internet, aparece un artículo que se llama “Sobre nuevas posibilidades” , donde toman determinados planteos en relación a un experimento, del Doctor James Hawskins, del departamento de imágenes y  neurociencia de la Universidad de Londres, que dice que Hawskins intentó explicar lo que denomina el fenómeno del restaurante: «Uno se sienta para una comida de ocho platos para nuestro cumpleaños, y pasa por todas las entradas y platos, y justo cuando sentimos que no nos entra nada más en nuestro estómago, traen el menú de los postres, y súbitamente uno descubre que tenemos espacio para una mouse de chocolate”. De ahí parte el doctor. Dice: «esta es una saciedad específica, uno está lleno de una cosa pero no de otra». Más adelante dicen que sobre esa base realizó un experimento con voluntarios, el experimento se basa en ideas extraídas del tradicional experimento de los perros de Pavlov, pero, totalmente transformado: «Hawskins y sus colegas les mostraron imágenes abstractas, generadas por computación, mientras dejaban escapar aromas de helado de vainilla o de mantequilla de maní. Inconscientemente, los voluntarios comenzaron a asociar las imágenes con los aromas, luego fueron alimentados con mantequilla o helado. Los cerebros fueron sometidos a scanner nuevamente, y hallaron que las fuertes respuestas emocionales a los aromas se volvieron débiles después que los voluntarios comieron la comida correspondiente.»

   A Freud lo sacudió de entrada tratar de ver como podía encontrar un puente entre lo que él descubría en la clínica con sus histéricas y lo que pasaba en el cerebro. Eso da lugar a lo que el calificó de delirio, que fue en el “Proyecto de psicología para neurólogos”, que seguramente ustedes saben que una vez escrito lo tiró en un cajón. Por suerte, en 1955 lo encontraron en el fondo del cajón y lo publicaron. Realmente es un trabajo muy interesante de leer desde el punto de vista psicoanalítico, probablemente los psiquiatras puedan hacerle una serie de observaciones y los neurocientistas también. Yo lo que quiero señalar es la preocupación que trae, preocupación que en realidad, latente o manifiesta, confesada o no, está en todos nosotros. Si no nos la confesamos, me parece que es porque realmente aceptamos cercenar una parte de nuestro cuestionamiento a nosotros mismos. Freud no tenía elementos materiales y tomó ese camino para desarrollar la investigación en el terreno neurocientífico. Y en cambio si la empujó fuertemente en el terreno psicoanalítico, después vinieron sus sucesores, después vino Lacan, etc.

Pero por lo que yo conozco, que es poco, en estos último veinte años, especialmente, ha habido un desarrollo en el terreno de las neurociencias que me parece que es tonto por parte de los psicoanalistas tratar de ignorarlo, como me parece que sería tonto de parte de los neurocientistas ignorar los desarrollos del psicoanálisis. Lo que realmente creo importante es salir del fundamentalismo de cada una de las profesiones, y ser capaces de confrontar e intercambiar, porque la colaboración, no hablo de interdisciplina porque la interdisciplina es la suposición de que la suma de una serie de disciplinas va a producir un objeto mejor, acá de lo que yo hablo es de colaboración, que seguramente nos va a llevar a muchas confrontaciones, malentendidos, etc., pero eso puede realmente tornar mucho mas eficaz el trabajo. Tomo algunas cosas que se dijeron en la mesa.

   En el terreno de los psicofármacos, por ejemplo, ha habido un desarrollo importante en estos últimos 4 o 5 años, lamentablemente desde 10 años ese desarrollo importante para los pacientes termina siendo muy delicado por la cuestión económica, ustedes conocen la diferencia de precios que hay entre el Halopidol y el Midax , para dar un ejemplo. Pero eso no quiere decir que el desarrollo no exista. Hasta ahora ha sido un desarrollo no diría a ciegas, porque obviamente produjo una cantidad de experimentos, etc.; pero, diría, muy generalizado, y que como lo señalaran tanto Stagnaro como Osvaldo, traen sus inconvenientes. Como, por ejemplo, mejora al paciente en cuanto al germen de su angustia, el germen de su desesperación, etc., pero lo aplana. Digamos: no dejan aparecer salvajemente ni a la alucinación ni al delirio, y por lo tanto el trabajo psicoterapéutico se dificulta, se complica. Pero no por ello nos va a transformar en fundamentalistas de un orden que, con tal de poder hacer supuestamente un trabajo psicoanalítico, vamos a llevar a nuestros pacientes a que se tiren de un décimo piso —eso me parece una pelotudez, lo digo con todas las letras.

   El tema es cómo nos metemos en lo nuevo que va apareciendo, y cómo tratamos de ir viendo como eso se puede incorporar, trabajar, etc. Creo que el psicoanalista que diga que actualmente no trabaja con neurolépticos está faltando a la verdad. Todos nosotros, con los psicóticos en algún momento trabajamos con neurolépticos, a veces por largo tiempo y a veces por corto tiempo.

   Lo que me parece interesante de este artículo, sería el problema que Fenoglio deja como final, en el sentido de la relación, el puente entre lo simbólico, porque tenemos claro que estas figuras informáticas que le presentaron al paciente, estos aromas artificiales que les dieron al paciente que se ha prestado al experimento que antes he comentado, son absolutamente simbólicas en el sentido de que son representantes, pero al poder perseguir qué efectos produce en determinadas zonas del cerebro mediante scanneo y qué gesto produce luego la alimentación, obviamente puede dar lugar a una serie de conclusiones, cuestiones, etc, que puede permitir empezar a entender mejor algunas cuestiones. Pero a nosotros psicoanalistas no nos sorprende que alguien que comió muchos platos le traen una mouse de chocolate y se la come, y podemos hablar del deseo, del goce, etc. No es sorpresa, el punto no está ahí.

   El punto está en el puente que este tipo de experimento logra reconocer.

¿A que nos sabe? Nos sabe tanto a cosas malas como a cosas buenas, no nos engañemos, porque por ahí a un fundamentalista neurocientista, que crea que dando el medicamento adecuado para tal punto del cerebro, resolvió la  cuestión. Y sabemos que no es así.

   Que el sujeto, en realidad, es el efecto de una estructura en su conjunto, que entonces si apaciguamos tal punto va a aparecer en tal otro o de tal manera, que además nos va a sorprender siempre, lo que ahí quedó dormido.

Conversábamos hoy sobre el efecto del nacenar(¿nombre de medicamento), donde prácticamente borra alucinaciones y delirios. Me estaba tocando, lamentablemente o por suerte, uno nunca sabe, si uno dice por suerte habla como un médico, y lamentablemente por el sufrimiento del paciente. Del paciente psicoterapéutico, justamente, que vía los psicofármacos, y la psicoterapia también, lograron borrarle las voces. Apareció un vacío brutal, que estuvo al borde de llevarlo al suicidio. Se hizo muy evidente que las voces estaban en lugar de ese vacío. Por supuesto que la estrategia terapéutica no fue volver a las voces, y además no era lo que se podía, hubo que armar lo que se pudo, para poder seguir el trabajo. Pero lo doy como ejemplo de esta cuestión de que me parece que el tema es la colaboración. Es el trabajo entre y no la confrontación, en esta nueva época que está viviendo la humanidad desde el punto de vista de el estudio de las neuronas.-

   HECTOR FENOGLIO

   Antes que nada, no tengo sino palabras de agradecimiento hacia los comentadores, muchas gracias.

   Una aclaración inicial: uno de los motivos de mi trabajo estuvo en que en tantos contactos con colegas psicoanalistas, psicólogos, psiquiatras, me topé repetida e innumerables veces con la actitud de querer convencer a los pacientes de que las “voces” no eran reales, o de que el deliro estaba equivocado, o alguna cosa así. Algo que todo el mundo sabe que no tiene que hacer, pero hace. Y me pareció que era pertinente iniciar estos primeras discusiones clínicas sobre cuadros más allá de la neurosis con una cosa elemental que, sobre todo para que lo mas jóvenes, pueda plantear de una manera simple y clara la discusión. En el Equipo de Salud del que soy coordinador, tratamos de partir de principios clínicos que sean lo mas patentes posibles, tanto para nosotros como para los pacientes y familiares. Y uno de esos principios, una clave, es como una especie de principio zen, que dice así: “De una cuerda no se puede empujar, pero sí se puede tirar”. En este mismo sentido, uno puede tirar desde esta interrogación que nos plantea la alucinación. Pero no se la puede empujar, porque es inútil.

   Con respecto a la pregunta que hizo Stagnaro acerca de mi afirmación: “Me atrevo a afirmar incluso que todo alucinado debe poder distinguir entre su experiencia de la realidad alucinada y de la realidad cotidiana, y que, si algunos, como todos sabemos, no lo hacen, no por eso debemos concluir apresuradamente que esos casos verifican una supuesta imposibilidad interna de la experiencia alucinatoria, sino más bien lo que deberíamos hacer es preguntarnos e investigar si en realidad no son el testimonio y la manifestación de un deterioro general, tanto psíquico, familiar como social, de tales enfermos”, lo que le puedo decir es que me remití especialmente los pacientes que sostienen una estructura intelectual, personal y digamos social, sin evolución demencial, porque está claro que cuando aparece un deterioro demencial, todo esto pierde sentido.

   Ante la exposición de Stagnaro se me presentan dos preguntas. La primera dice así: es clásica la idea que afirma una secuencia que se inicia con la caída subjetiva a partir de la alucinación, derrumbe que forzaría un trabajo de reinterpretación, de reconstrucción del mundo, diría Freud, a través de un trabajo delirante. Aquí es donde se me presentan las preguntas: ¿porqué no es posible una reconstrucción del mundo que no sea delirante ? Nada indica, a partir de la emergencia de un episodio alucinacinatorio, que no pueda agarrarse para otro lado, cuando no hay un previo deterioro intelectual, afectivo, personal y social. ¿Porqué tiene que ser necesariamente delirante?. Yo ahí tengo mis dudas. 

   En esa misma línea se me presenta la segunda pregunta: ¿qué ocurrió en aquellos casos donde aparece un desarrollo delirante cuando no hubo previamente fenómenos alucinacinatorios? Yo creo que son preguntas que vale la pena ponerlas, porque nos permite trabajarlas.

   Con respecto a lo que decía Osvaldo Saidón, en relación a la supuesta oposición entre un paradigma estético o un paradigma centrado en  la búsqueda de la verdad, no creo que haya tal cosa. En absoluto creo que la verdad sea algo policial, como Saidón afirma; por mi parte creo que la verdad es algo  absolutamente singular, inédito y liberador. Hay una pregunta que durante tantos años nos hemos preguntado en el Taller de Pensamiento que permite visualizar la estricta y acuciante relación entre el campo de lo estético con el de la verdad: ¿Qué tiene que ver el arte con la verdad?,  ¿no tiene nada que ver o está íntimamente ligado a ella? Porque a decir verdad, a la verdad ordinariamente se la apropian los científicos, como si fueran los únicos que actualmente tuvieran relaciones con ella. Pero el arte, sin embargo, como todos percibimos, tiene un contacto estrechísimo con la verdad: cuando el arte es verdadero y no una mera pantomima, la verdad está en su salsa como pez en el agua: es verdad en obra, en arte, en acto. Se me viene a la cabeza ahora el trabajo de Heidegger sobre el cuadro de los zapatones de campesino de Van Gogh, donde justamente analiza el tema de la verdad, y me parece que la verdad, tomada en este sentido, es absolutamente igual que la vida, puede ser creacionista, como que te salva del horror…(se corta la grabación)…

   …Artaud decía que separar la literatura de la vida no sólo es una traición a la vida sino también a la literatura. En la obra y en la vida no se puede separar la obra de la vida: si las separo miento. En este sentido Artaud decía que nadie esculpe, escribe, pinta o actúa si no es para salir del infierno.

Esto fue todo. Muchas gracias.