León Rozitchner siempre estuvo en veredas opuestas de las hegemonías

Al cumplirse 11 años del fallecimiento de León Rozitchner entrevistamos a Alejandro Vainer de la revista Topía

M.H.: El 4 de septiembre se cumplieron once años del deceso de León Rozitchner, el año pasado Topía publicó una clase que diera León en la facultad de Psicología. Me llamó la atención, mientras leía esa ponencia, que León nunca, a pesar de sus pergaminos, fue docente en esa facultad. Sí en Sociología, pero no en Psicología.

A.V.: No. En Psicología no fue nunca docente. Puedo decirte que en 1965 salió en un libro, se hicieron jornadas sobre Psicología concreta, en el hall de la entrada organizado por el Centro de estudiantes. Fue docente invitado de cátedras para dar alguna clase específica.

M.H.: ¿Por qué? Porque con su formación académica no le encuentro explicación, se recibió en La Sorbona, vos decías que si hubiera nacido en Francia lo considerarían un Deleuze.

A.V.: Sí. Sería un homenaje a Deleuze o a cualquiera de los fallecidos filósofos franceses. Althusser, por ejemplo, para mencionar a alguien más o menos a la altura. Yo creo que en Psicología no fue profesor por un motivo fundamental, León nunca fue estructuralista.

M.H.: La facultad de Psicología en los 70 era estructuralista althusseriana y lacaniana desde mediados de los 70 creo que hasta el día de hoy.

A.V.: Sí. Hasta el día de hoy. Y León siempre estuvo del otro lado. Con lo cual nunca tuvo llegada, no debe estar en casi ninguna bibliografía de Psicología. A pesar de ser uno de los pensadores que más ha trabajado a Freud.

M.H.: Pero no el Freud que se lee y se estudia.

A.V.: No. Porque la lectura de León yo creo que al día de hoy es más valida todavía, en su momento lo era, pero considerando que alguien que ha trabajado fundamentalmente cómo el poder se mete dentro de nuestro cuerpo y nuestro psiquismo y desde allí opera, es alguien que siempre fue revulsivo.

M.H.: Pienso también que pudo tener que ver su pensamiento político, en los 60/70 cuando toda la intelectualidad o gran parte de ella reivindicaba al General Perón, León dijo “cómo pueden creer ustedes que un General va a hacer una revolución socialista” en el debate con John William Cooke.

A.V.: Tuvo otros debates con John William Cooke en el exilio. Para que se den una idea León siempre fue un pensador crítico, siempre estuvo en veredas opuestas de las hegemonías. Imaginemos a alguien, que cuando la mayor parte de los intelectuales de izquierda en el exterior apoyaron Malvinas, León escribe un libro sobre la guerra. Está en contra del manifiesto que firmaron prácticamente todos los intelectuales exiliados de izquierda, peronistas, filoperonistas, de izquierda más nacionalista. Y León critica esta posición en 1982. Un libro importantísimo escrito al calor de por qué no había que apoyar a la dictadura en ese reclamo.

M.H.: Te estás refiriendo a Malvinas: de la guerra sucia a la guerra limpia. Muy crítico también de la vuelta a la democracia cruzada por el terrorismo de Estado.

El terror metido en los cuerpos

A.V.: Y, sobre todo, dentro de las ideas de León Rozitchner y que está libre en la página de Topía para quienes quieran leerla, él dice “¿Cómo puede ser que se piense sin tener en cuenta el terror metido en los cuerpos del Proceso de la última dictadura?”. En 1984 habla del Proceso y de qué paradigmas se usan en psicología para pensar el Proceso.

M.H.: Es muy interesante la publicación que hace Topía en agosto del año pasado.

A.V.: Porque reivindica el pensamiento crítico de alguien que dice “ustedes no pueden estudiar teorías que renieguen de lo que pasó. Hay que pensar a partir de esto, hay que pensar a partir del terror en los cuerpos”.

M.H.: Claro, cómo puede ser que en la facultad de Psicología no se haga un análisis crítico. Esta conferencia que creo fue en 1984 de lo que significó el Proceso y de lo que significó en la facultad de Psicología. Donde todo sigue más o menos igual.

A.V.: Yo entré en 1984. No estuve en esa clase porque recién estaba empezando y esta clase la dio para Psicología Institucional, una materia de final de carrera. Pero no se hablaba críticamente de las teorías, de qué teorías se utilizaban. León tenía mucho de pensar en que las teorías tienen hombres, cuerpos, no se puede pensar sin sujeto.

M.H.: El sujeto en el centro del pensamiento de León.

A.V.: El sujeto que es corporal para León.

M.H.: Corporal y social e histórico.

A.V.: Absolutamente, y las prácticas también. Si tuviéramos que reducir de alguna manera los aportes de León, es esto. Por eso en uno de sus últimos libros termina dándole una nueva vuelta de tuerca a la materialidad en Marx, a partir de la mater, de la madre que no se tiene en cuenta a todo lo corporal y vivencial que implica la madre que queda de lado y queda de lado lo corporal afectivo.

Este es el último libro, que sale póstumo de León. Donde él seguía avanzando y hace esta vuelta de tuerca de cómo pensar la materialidad en Marx. Publicado en España donde reeditan obras de Marx con prólogo de León, donde él le da una visión absolutamente original al concepto de materialismo y materialidad a partir de la materialidad desde lo sensible no lo concreto y objetivo. Cuando uno habla de materialidad tiene que hablar de eso.

M.H.: Tengo un muy buen recuerdo de León, nos acompañó en las presentaciones de James Petras en la Feria del Libro en dos oportunidades. Creo que fue en el 2002 o 2003, el segundo más importante acontecimiento de la Feria, la presentación de uno de los libros de Petras, en un pequeño salón, y en un determinado momento viene uno de los organizadores y me dice, ‘Mario tenemos lleno el salón y más de 300 personas afuera, ¿qué hacemos?’ y yo le dije que lo único que se me ocurría era sacar los parlantes afuera. Hicieron eso, el salón quedó muy pequeño para la presentación, la editorial no previó lo que iba a significar esa presencia, más en aquel momento, de James Petras y León Rozitchner juntos. Recuerdo que después nos invitó a comer empanadas a su casa Teresa Parodi y fuimos con León y James Petras. Y luego también me acompañó en la presentación del primer o segundo número de la revista La Maza, que yo editaba en ese entonces. Me recriminaba que los directores honorarios fueran James Petras y Henry Veltmeyer y recuerdo que le dije que esa revista había surgido a partir de una actividad que se hizo en 2001 en San Francisco Solano a la que él había sido invitado, también Emilio Corbiere, Luis Zamora, David Viñas y que los únicos que fueron habían sido Petras, Veltmeyer y Beba Balvé. Por eso eran los directores honorarios y él no. Y se quedó callado León cuando le dije eso. Logré que se callara. Pero siempre tuvimos una excelente relación. Vamos a publicar en los próximos días una entrevista que le hiciéramos en el año 2003, en un programa de radio que yo tenía que se llamaba El Reloj. También vamos a publicar la polémica que suscitan los diálogos de Vicente Zito Lema de lo que él considera el último León Rozitchner y desde ya te pido autorización para publicar esta conversación que estamos teniendo, este recuerdo de León Rozitchner que yo creo y siempre dije, Argentina tiene determinadas reservas morales, como Pérez Esquivel y Nora Cortiñas, pero para mí, León, así como David Viñas, fueron parte de esa reserva moral, como lo es hoy Vicente Zito Lema.

A.V.: Absolutamente de acuerdo, porque León, su postura, porque estamos ya a 46 años del inicio de la última dictadura militar y creo que él es quien mejor ha puesto cuerpo a qué implicó los más de 340 campos de concentración y el terror en los cuerpos. Y León lo denunció desde 1984. Lo que vos dijiste de Psicología lo tomo porque León tiene un tríptico de libros, que volvió a publicar la Biblioteca Nacional.

M.H.: La Biblioteca Nacional dirigida por Horacio González.

A.V.: Exactamente. Freud y los límites del individualismo burgués, es uno. León estaba cerca de todo el grupo Plataforma que se fue de la Internacional psicoanalítica por motivos ideológicos.

M.H.: León también participó de la revista Contorno.

A.V.: Con David e Ismael Viñas, Sebrelli, Masotta, en 1956. Pero imagínate un libro de 500 páginas que revise los escritos sociales de Freud desde una lectura donde siendo marxista recuperaba cómo se metía el poder en el psiquismo. El segundo libro que ya lo escribe en el exilio en Caracas, es Freud y el poder, donde trabaja específicamente esto. Y el último, Entre la sangre y el tiempo. Lo inconsciente y la política, que trabaja cómo se mete la política en el inconsciente, ahí habla más de esto que vos mencionabas del General Perón.

M.H.: Son originalmente dos tomos. Y recuerdo otro trabajo que descubrí hace poco que es sobre el educador venezolano, que fue el maestro de Bolívar, Simón Rodríguez. León rescata su figura. Muy interesante.

A.V.: Creo que León ha sido y sigue siendo para muchos de nosotros, un maestro. Porque creo que es quien mejor expone cómo poder interrelacionar Marx, Freud, el poder, la subjetividad, los cuerpos y que es un autor de una absoluta actualidad. Se le puede entrar por donde se quiera, algún texto, alguna clase, que además conmocionaba, porque su estilo cuando hablaba movilizaba, uno quedaba conmocionado porque iba incluyendo la situación que estábamos viviendo en medio de una clase o un diálogo o entrevista.

M.H.: Me viene a la mente también la presentación que hicimos en Grisinópolis, fábrica recuperada por los trabajadores, del primer libro de fábricas recuperadas que edité junto con Topía, Produciendo realidad. Si mal no recuerdo en esa mesa estaban Horacio González y León Rozitchner.

A.V.: Así es. Produciendo realidad. Las empresas comunitarias, el primero de todos los libros que hubo sobre las fábricas recuperadas. Agotado. Me queda un ejemplar, compilado por vos y Enrique Carpintero.

M.H.: Idea de Enrique, un día viniendo de una reunión de empresas recuperadas en Parque Avellaneda. ‘Tenemos tanto material sobre esto, ¿por qué no hacemos un libro?’, me dijo. Y ahí se nos ocurrió hacer ese libro que rescata experiencias como las de Zanón, Brukman, en aquel momento la renacionalización de Yacimientos Carboníferos Fiscales, Grisinópolis y ese cruce que hicimos con el psicoanálisis, porque participan Volnovich, Alfredo Grande, Enrique Carpintero, Cesar Hazaki. Y nos dimos ese lujo, de presentar el libro en Grisinópolis con la presencia de León Rozitchner y Horacio González.

A.V.: Voy a cerrar con una historia de León. Cuando hice la compilación A la izquierda de Freud, donde incluí a autores que trabajaron a Freud desde Wilhelm Reich, E. Pichon Riviere, y cantidad de otros autores, el último capítulo era la obra de León. Y en la facultad de Psicología, el Centro de estudiantes me pidió presentar el libro. Cuando llegamos con León, que iba a presentar un libro que se titulaba A la izquierda de Freud le habían cancelado el aula. Y él me decía ‘pensar en 1965 en la actividad de Ideología y Psicología concreta, donde hablábamos del sujeto, del cambio, estaba todo lleno. Y ahora, en 2009, ni siquiera nos dan un aula’. No nos dieron un aula y tuvimos que hacer la presentación en un aula que estaba vacía que consiguieron los muchachos del Centro de estudiantes. Y León empezó hablando de eso, de cómo podía ser que no hubiera espacio para estos temas en la facultad. Es como si fuera cualquier filósofo que es publicado en suplementos culturales hoy y no tuviera espacio para una presentación en una facultad.

M.H.: No me extraña, fue muy maltratado León en la facultad de Ciencias Sociales también, le dieron un espacio muy marginal.

A.V.: Hizo una investigación sobre San Agustín y el Conicet no le aprobaba el informe. Hubo todo un problema porque no seguía los criterios que tenía que seguir, que habitualmente el Conicet cuando hace eso es más por motivos ideológicos y políticos que científicos.