Homenaje a León Rozitchner a los 100 años de su nacimiento

Esta entrevista fue realizada para la investigación del libro Las huellas de la memoria. Psicoanálisis y Salud Mental en la Argentina de los´60 y´70 (Editorial Topía, segunda edición, 2018). La versión completa había permanecido inédita y formará parte de un libro de próxima aparición que incluirá las entrevistas allí realizadas. Aquí Rozitchner (1924-2011) rememora algunos de los momentos de su vida, entre los pioneros del psicoanálisis. Su relación con la tumultuosa vida política de esa época en la que fue construyendo una consistente teoría contra el poder desde la filosofía y el psicoanálisis; tanto, que Juan Carlos Volnovich suele definirlo como el mayor filósofo que ha dado nuestro país, si no el único. Por ello en los innumerables cruces entre Marx y Freud, que allá por los años ’60 se proyectaron mucho más allá de la mera teoría, Rozitchner supo ser la referencia obligada. Y su obra lo sigue siendo.

- Fuiste docente en la Facultad de Psicología de la UBA antes del ’66. Fuiste de los que renunciaron…

- Seguramente daba filosofía. Yo me había presentado a un concurso hacía mucho tiempo ya, en la Facultad de Filosofía, y lo perdí, con [Andrés] Mercado Vera. Yo había hecho un doctorado en Francia y no se me reconoció: se me dijo que necesitaba una licenciatura de acá. Estaba [Carlos] Astrada de jurado con León Dujovne. Me cagaron porque me preguntó Dujovne a quién le había dedicado Marx El Capital y yo no me acordaba. No sé si alguna vez me fijé: se lo había dedicado a Darwin. Por eso me cagaron. Mercado Vera en esa época no tenía escrito nada, y los trabajos que tenía eran en gran parte charlas radiales, y figuraban en el currículum. Así que yo nunca más me presenté a concurso.

- ¿Y cómo llegaste a Psicología?

- En Psicología entré porque conocía a la gente. Yo fui profesor interino, nunca fui por concurso, no concursé nunca. Me nombraron interino para dar una materia que seguramente era optativa, y que reunió mucha gente.

- ¿Es cierto que con la gente de Contorno1 estabas en un grupo de análisis con Alberto Fontana?

- Sí, pero no todos [los de Contorno] estaban en el grupo de terapia. David [Viñas] no estaba. Estaban Ramón Alcalde, Ismael Viñas, Susana Fiorito, que era la mujer de Ismael, y estuvo Julio Gárgano también. El intento de Contorno era poder elaborar los despelotes entre nosotros, y fue muy importante porque de pronto un grupo se pone a psicoanalizarse para resolver los despelotes internos.

Creo que es un peligro el manejo de las drogas en el psicoanálisis. Desorganiza un tejido psicológico que costó toda la vida organizar y que, de pronto, por irrupción, penetra y deshace todo

- ¿Cómo funcionaba eso?

- Fontana psicoanalizaba con drogas. Tuvimos experiencias con drogas: con mezcalina, con ácido lisérgico y con psilocibina. Eran los sesenta y algo. Y allí evidentemente aparecieron cosas que él no pudo controlar. Yo me di cuenta y se rompió la relación. Fuimos los primeros que comenzamos a psicoanalizarnos, a someternos a un intento crítico respecto de nosotros mismos, a incluir la subjetividad en la elaboración del pensamiento, los conflictos personales relacionados con los conflictos sociales... Ismael no lo resolvió bien.

- ¿Qué pensás de aquella experiencia?

- Yo creo que es un peligro el manejo de las drogas en el psicoanálisis. Desorganiza un tejido psicológico que costó toda la vida organizar y que de pronto, por irrupción, penetra y deshace todo. Es decir que entras en los bordes de la locura; más bien entras en la locura. De todos modos, a mí me dejó una experiencia entre positiva y negativa. Positiva, porque me permitió verificar cómo lo que el otro dice encuentra su adecuación o no a lo que uno piensa, y sobre todo a lo que uno siente. Yo me burlaba de él porque sentía que las palabras de él no se enroscaban, no daban cuenta del entramado de lo que yo sentía, y ese entramado era afectivo, puramente afectivo, era el sostén de la significación. Y lo que el tipo decía no entraba, esa es la imagen que apareció en mí en aquel momento; entonces yo un poco lo miraba con conmiseración, como a alguien que no se da cuenta de lo que el otro siente. De lo que el otro piensa, también.

- Aparecían los aspectos más negativos, digamos.

- Y lo negativo era que llegabas a desbordes... Yo vi tipos que después quedaron... no salieron. Es que es una experiencia al límite.

- ¿Podes contar algo de eso?

- En la primera sesión (yo todavía estaba en individual con Fontana, por mi mujer había comenzado con él) fui y no me pasó nada: yo iba tan armado que era impenetrable. Nos quedamos conversando toda la noche. Ya había estado con él un tiempo, había un conocimiento previo. Y a la segunda, entonces, fui desprevenido… ¡Para qué! Entré en una angustia infernal: abría los ojos y veía una realidad angustiante que se apoderaba de mí, y entonces cerraba los ojos y encontraba otra situación imaginaria, o lo que fuese, que me despertaba una angustia insoportable. Es decir que estaba en un entrecruzamiento de dos referencias, en un caso a la realidad externa, en el otro caso en nombre del mundo interior... La cuestión es que no podía salir. Entonces él me ponía música. Me ponía jazz, y evidentemente no lograba la música resolver la situación de angustia. Hasta que puso Wagner. Y con Wagner, extrañamente, yo que no lo quiero mucho… sin embargo es ahí donde pude salir. A partir de ahí pude organizarme.

El cuerpo experimenta la afirmación o la negación de lo que le dicen... No pasa por “la cabeza”. Y eso un poco rompe con las cosas de Lacan, por eso yo a su teoría del significante la rechazo

Y después terminó la cosa cuando pude comer un sándwich. Fue toda una experiencia. Pero hay gente que no salió. No que se quedaron locos, sino que después fueron cayendo en una cosa mística. A mí me parece que es jugar con fuego. Además, como después vi lo que pasa con los drogadictos... Yo creo que uno se prestó a una situación riesgosa. En ese momento Fontana se había ido de la APA. Lo habían ido, específicamente por este problema. Era un tipo muy inteligente, muy dinámico para ciertas cosas. Tenía, no sé ahora, tenía una atracción personal.

- ¿Cómo habían ido a parar a Fontana?

- No sé, creo que fue por mi mujer. De todas maneras, estaba un poco de moda Fontana. O después se convirtió en moda. Fue una experiencia pesada. Yo además daba clases de filosofía en la clínica de él, es decir que tenía una relación bastante mezclada, cosa que a mí no me parecería mal, lástima la cosa de la droga... Había más bien una cosa de colaboración, hacía cursos internos... Yo recuerdo una sesión, que fue lo que creo que me distanció de él. Un día en que me da ácido lisérgico y me quedo yo en la habitación esperando que venga, una situación de mucha tensión... y no apareció en toda la noche. Yo sentía los pasos de él, y no apareció. A partir de allí cambiaron las cosas.

- Claro, era jugar con fuego

- La interpretación mía es que el tejido nuestro, la formación, la organización personal - yo tenía 30 años, 34, 35…-, todo eso llevó veintitantos años organizándose. Y de pronto, que por exacción se penetre y se irrumpa desorganizando… Después ¿cómo lo organizo?

- ¿Para qué pensás que sirvió esa experiencia?

- Me sirvió para detectar esta cosa que para mí siempre fue un punto, si no de partida, de verificación: cómo el cuerpo experimenta la afirmación o la negación de lo que le dicen...No pasa por la “cabeza”. Y eso un poco rompe con las cosas de Lacan, por eso yo a su teoría del significante la rechazo.

- ¿Cuándo llegaste a la teoría psicoanalítica?

- Yo ya me había metido cuando estaba en la clínica de Fontana. Me metí antes. Yo era profesor en Rosario en el ’57 o’58, después de la caída de Perón. Estaban Ramón Alcalde y David Viñas y me llamaron a mí como profesor de ética. Y en esa época ya incluía a Freud, y al mismo tiempo a Lacan, porque yo había leído a través de (J.-B.) Pontalis, no me acuerdo qué libro escribió, que me llevó a leer algunas cosas de Lacan. Yo lo incluía en el ‘57 a Lacan dentro del campo de la ética, de la filosofía.

- ¿Tu polémica con José Bleger, por aquella época, tuvo que ver con ese tema?

Bleger había escrito un libro, Psicoanálisis y dialéctica materialista, que a mí me pareció un libro muy deficiente: yuxtaponía una cosa con la otra, pero no había un análisis desde la teoría más amplia, como podía ser la filosofía marxista penetrando y desarrollando consecuentemente lo que sería la teoría freudiana. Con Bleger evidentemente había diferencias. Creo que mi libro Freud y los límites del individualismo burgués es el resultado de una elaboración que tiene que ver con esa crítica: tratar de comprender desde la filosofía o desde una concepción marxista (pero filosófica, no economicista), penetrar en el fundamento y encontrar que allí había algo que era común, por decirlo así. Bleger había escrito ese libro y de alguna manera acá todo se sabía (y si no, se olfateaba, porque él conocía lo que escribía yo, o yo conocía lo que escribía él). Yo no escribí nada sobre él, pero de algún modo lo criticaba.

- Ahí estaba muy presente el tema de la psicología concreta de Georges Politzer, que era la base del proyecto de Bleger.

- Y de alguna manera estaba presente también la concepción de grupos que tenía Pichon-Rivière. Yo de alguna manera enfrenté a Bleger en eso defendiendo a Politzer, de quien él ahora renegaba. Y renegaba por su posición política y por su crítica al psicoanálisis. El libro de Polizter de crítica al psicoanálisis me pareció (en su momento, no lo he vuelto a leer) un libro brillante, más allá de que después tenía cosas publicadas sobre psicología que a mí no me interesaban mucho. Pero, de todos modos, había sido un tipo muy consecuente. Y murió porque se metió a militar en el PC en esa época, en la cual se había ido Bleger.

Bleger había escrito un libro, Psicoanálisis y dialéctica materialista, que a mí me pareció un libro muy deficiente: yuxtaponía una cosa con la otra, pero no había un análisis desde la teoría más amplia

- Bleger se fue después de la polémica con los reflexólogos. Le criticaron, justamente, que mezclaba todas las cosas y que se tenía que retractar de todo eso. Publicaron tanto en Acta psiquiátrica como en Cuadernos de cultura.

- Él escribió un buen libro que a mí me gustó mucho: Simbiosis y ambigüedad. Es bueno ese libro, hay que reconocerlo.

- En 1965 hubo dos mesas redondas sobre el tema “Ideología y psicología concreta”, donde estuviste con Enrique Pichon-Rivière, José Bleger, Antonio Caparrós… ¿Qué recordás de eso?

- Bueno, yo lo defendía a Politzer porque evidentemente quería incluir el compromiso político en la tarea psicoanalítica, y después dirigí mis críticas también contra Pichon-Rivière, en algún aspecto. Pero con Pichon-Rivière yo estaba bien, porque cuando terminó la reunión, nos acercamos, hablamos, él quedo en mandarme un libro, que me mandó después, con cierto material que tenía que ver con lo que habíamos discutido. Yo a Pichon no lo conocí mucho, pero era un tipo abierto, asequible, humano, y Bleger era un soberbio. Recuerdo que vivía en Guido y Pueyrredón y él vivía cerca y estacionaba el auto. Además, tenía pacientes que tenían algo que ver conmigo. Todo circulaba, todo se sabía. La mujer de él terminó suicidándose, muy terrible. Él era muy duro.

Marx y Freud

- ¿Qué se discutía hacia el interior del marxismo en aquella época?

- No había discusión por nada. En el MALENA,2 que habían organizado Ramón Alcalde e Ismael Viñas, yo entré y daba charlas. Participaba de las reuniones de la dirección, pero después me acuerdo que escribí un artículo sobre el tema de Nación, y en la discusión apareció algo que me obligaba a mí a modificar mi posición, como una necesidad política. Yo me negué, y a partir de allí sentía que como intelectual no podía estar determinado ni siquiera por el grupo de amigos míos. Yo tenía que seguir pensando como pensaba, de manera que a partir de allí mantuve una coherencia hasta ahora.

- O sea que no había debates dentro del marxismo en la década del sesenta…

- Yo no recuerdo mucho; en todo caso no me acuerdo si participé. Hubo debates con la derecha.

- ¿Y qué papel jugaste más tarde, hacia el ’69, cuando se conformó el grupo Plataforma? (Los grupos Plataforma y Documento liderados por Armando Bauleo, Hernán Kesselman y Fernando Ulloa respectivamente realizaron los primeros cuestionamiento ideológicos y políticos a la Asociación Psicoanalítica Argentina. Se escindieron de la APA en 1971 creando las condiciones para formar psicoanalistas por fuera de la institución oficial y llevaron a la diversidad del psicoanálisis de la actualidad.) 

- Plataforma fue un conglomerado dispar, con antagonismos muy fuertes internamente, pero con una cosa común que era extender el psicoanálisis hacia lo político. Lo cual no quitaba lo que después critiqué de casi todos [sus integrantes]: que analizaban en el diván con una metodología que no tenía nada que ver con las posiciones políticas que asumían. Había una contradicción entre la actividad política y las ideas que sostenían allí con lo que realizaban en el análisis individual. Yo no podía concebir, por ejemplo, que un tipo fuese peronista y apareciera aplicando una clínica todavía dependiente de la concepción de la APA en individual. Esa fue una constante en mi crítica, que después se fue abriendo y desarrollando más.

- ¿Acordabas con la propuesta de Hernán Kesselman de una psicología “breve, nacional, popular e idónea”?

- No, no, no. Después formamos un pequeño grupo con Gilou y Diego García Reynoso. Yo fui profesor de los dos. Tengo una gran estima por Diego, un tipo formidable. Y estaba también alguien que después tuvo que irse del país y vuelve esporádicamente a dar unos cursos, que es Eduardo Menéndez, un antropólogo. Nos poníamos a discutir estas cosas, pero era un grupo más pequeño; ahí no intervino Kesselman. Con Kesselman estuve después en otro grupo de discusión, donde estaban también Eduardo Menéndez y Sally Schneider. Ahí aparecieron diferencias muy grandes con Kesselman y su mujer, Susy… Se las tragaban todas: “Perón, Evita, un solo corazón” … Y ahí el grupo se distancia.

Nuestros intelectuales siempre han seguido la moda, francesa, sobre todo. Y yo que estaba formado en Francia me había ido a los veinticuatro años de acá, así que de alguna manera conocía la base de todo eso. No necesitaba apoderarme de las modas de acá, de la Argentina

- Cuando él te cita por esos años pretendía hacer una integración del marxismo con los tratamientos. Ahí es donde habla de la “responsabilidad social del terapeuta”, de una psicoterapia “para el pueblo” …

- Pero yo no estaba metido en eso para nada. En el ’72 publiqué mi libro sobre Freud y los límites del individualismo burgués, donde si se quiere se da una respuesta a todo esto. Ahí parto de Freud y trato de encontrar en él lo que filosóficamente elabora Marx.

- Era el auge del estructuralismo. ¿Cómo pensás ese fenómeno?

- Y, era la moda. Creo que, en el país, nuestros intelectuales siempre han seguido la moda, francesa, sobre todo. Y yo que estaba formado en Francia me había ido a los veinticuatro años de acá, así que de alguna manera conocía la base de todo eso. No necesitaba apoderarme de las modas de acá, de la Argentina. Yo tenía mi arraigo y mi relación discriminada respecto de la cultura francesa desde otro lugar. Mi propia concepción me llevaba a no considerar al estructuralismo, sobre todo el althusseriano. Estuve siempre en contra, desde el primer momento; aunque no así respecto a Lévi-Strauss, al que utilicé en Persona y comunidad, el primer libro que escribí. Allí me apoyo en una de las partes en la teoría de Lévi-Strauss, sobre todo en lo que se refiere a la circulación de bienes, de mensajes y de mujeres, que me pareció descriptivamente importante. Cuando habla de los mitos, sin embargo, Lévi-Strauss le hace una crítica a Freud, y me parece que ahí le chinga, y a partir de allí encontré el núcleo a partir del cual diferenciar una cosa de la otra. Freud habla de estructura y de acontecimiento: no se trataba de estructura solamente, sino que el acontecimiento era determinante para él. Y unía las dos cosas, contra Lacan que mantenía la estructura y se distanciaba del acontecimiento. Y en el caso de (Louis) Althusser, estuve en contra desde el comienzo. Fue una moda, que prendió en todo. Yo rescato el hecho de haber mantenido una determinada coherencia sobre un fundamento teórico filosófico y personal, te diría también, porque había que estar relacionado con la realidad argentina para discriminar eso. Yo vi nacer al peronismo: cuando era pendejito veía a Perón saludando en la Secretaría de Trabajo y Previsión a los obreros que llegaban, porque mi viejo tenía una oficina en Avenida de Mayo 760, donde después se hizo la Secretaría de Trabajo. Yo era un tipo que estaba en la calle y participé en todo como tipo que mira. Y fui de algún modo recortando un determinado saber elemental, pero muy importante para mí, sobre el fondo de ser judío, de haber recibido de mis padres una determinada visión de lo que significa la persecución y dónde está instalada.

- Tu libro queda, en el ’72, como una isla en un mar estructuralista althusseriano. Nosotros lo recatamos como el libro más importante que se escribió sobre Marx y Freud 

- En ese año sale El Anti-Edipo, donde creo que [Deleuze y Guattari] desarrollan el tema de una forma brillante, pero pienso que no comprendían a Freud. Lo veían desde una posición de comisario y lo rechazaban. Y eso prendió mucho, te diría, en (Eduardo) Tato Pavlovsky.

- No tanto en Tato, que viene del trotskismo, sino en Kesselman, donde rescatar la línea deleuziana es una forma de tapar su peronismo de derecha.

- Bueno, ahí se rompe la relación. En realidad, se distancia: nunca he roto la relación con Hernán.

- Ustedes discutían mucho sobre el freudomarxismo: por un lado, tenías a Erich Fromm, que era un best-seller, a Herbert Marcuse, que era otro best-seller, a Wilhelm Reich, que era muy leído… Sin embargo, ninguno de los tres es incorporado acá por ninguna línea psicoanalítica. La psicología concreta, al inicio de esa década, que después se va transformar con el pensamiento estructuralista de Althusser, ¿era una forma de vincular a Freud con Marx?

- Claro, pero para mí siempre hubo una relación de yuxtaposición. Mi libro intenta una cosa diferente. No tuve una sola crítica: gente conocida, psicoanalistas, me decían que lo comenzaban a leer y se angustiaban. Claro: lo comenzaban a leer y tenían que comenzar a jugar niveles propios ligados al planteo político.

- ¿Por qué pensás que acá no se rescató a Fromm, a Marcuse o a Reich dentro del ámbito psicoanalítico?

- El único de ellos que podría rescatarse es Marcuse, que tiene una teoría más clara desde lo histórico, lo político y lo filosófico. Fromm no tenía eso: era un divulgador. Reich tenía, sí, pero se había vuelto loco. Yo conocí a la hija de él en Venezuela, en el ’77 o ’78. Ella iba a Venezuela para dar clases.

- En 1973 tuviste, según se cuenta, un enfrentamiento con Oscar Masotta… ¿Podes contar cómo fue?

Hubo una exposición de fotografía sobre Freud, hecha por el Instituto Goethe. Masotta la organizaba. Yo había sido muy amigo de Masotta. Él había colaborado en Contorno, teníamos una relación de muchos años, también a nivel teórico: nos pasábamos libros, y comienza a meterse con la lingüística. Allí tomamos caminos diferentes y digamos que hubo un distanciamiento. Después de la muerte del padre, a él le pasa algo. Yo lo iba a visitar a su casa en Belgrano. Estaba con su primera mujer y escribía poemas (es lo mejor que tenía, la espontaneidad). Estaba elaborando su pensamiento en ese momento. Era un marxista mucho más exacerbado que yo, te diría, en la cosa revolucionaria y política... Extrañamente lo veo aparecer después en algo completamente diferente, cuando comienza con los grupos de Lacan y deja todo ese ámbito. Yo acababa de publicar el libro en el ’72. Veníamos de (la dictadura de) Lanusse, era una cosa de soledad… era terrible esa época para mí. Me llevó seis años escribir ese libro, preparar el material, y había hecho dos versiones de ciertas partes del libro. Masotta invita, creo, a unos franceses lacanianos3, me llaman a mí también.

Plataforma fue un conglomerado dispar, con antagonismos muy fuertes internamente, pero con una cosa común que era extender el psicoanálisis hacia lo político. Lo cual no quitaba lo que después critiqué de casi todos [sus integrantes]: que analizaban en el diván con una metodología que no tenía nada que ver con las posiciones políticas que asumían

Lo que él cuenta entonces es que se reúne en un lugar con psicólogos, hace un grupo y están por formar una institución, pero con psicólogos que no tenían nada que ver con la elaboración teórico-política de la psicología social. Lo cual me extrañó bastante, porque él pasa de una cosa a la otra. Lo que le criticábamos es que él pasa a una actividad exclusivamente de cura individual, y es como que todo lo anterior se disolviera. Y entra en el lacanismo seguramente porque había estado trabajando en lingüística. Entonces resulta que un día recibo una llamada del agregado cultural de la embajada alemana y me dice, por teléfono:

“¿Por qué yo no participo de las Jornadas Sigmund Freud?”. Yo recién me enteraba, nadie me invitó. Y me dice: “¿Usted lo conoce a Masotta?” “Sí”. “¿Tiene algún problema con él?” “No, no tengo ningún problema; además hemos sido amigos. Hace tiempo que no nos vemos, pero no tengo ningún problema con él”. “Lo voy a volver a llamar”, me dice. Y en la siguiente llamada me invitó a inaugurar las Jornadas Sigmund Freud. Le dije que sí. Te imaginás lo que significaba eso: Masotta como organizador de las Jornadas y después apareciendo yo a inaugurarlas.

 - ¿En qué lugar se hicieron?

- Fue en la Facultad de Medicina de la UBA. Hubo muchísimo público. Yo elegí un tema que evidentemente era para oponerme: Freud excluido del problema de las masas. Estaban todos los lacanianos... Si a mí me llaman yo voy y hablo, digo lo que pienso y, si estoy frente a un campo de gente que excluyó justamente del análisis, como lo excluía Lacan, a todo lo que tuviese que ver con el problema social, colectivo, bueno: yo iba a incluir el problema de las masas. Acababa de escribir un libro sobre ese tema. En la charla comenzaron a hacerme unas preguntas, y… Masotta no asistió.

- Y ¿cómo se dio el enfrentamiento?

- Nunca hubo enfrentamiento porque Oscar no fue. Yo hice lo mío y las cosas continuaron. Masotta e Isidoro Vegh tenían una revista, Cuadernos Sigmund Freud, donde hay un número dedicado a las Jornadas, y lo que yo expuse allí no aparece.4 No sólo eso, sino que en el orden de las exposiciones que publicaron yo no aparezco, o aparezco situado en una fecha que no correspondía, que es una pequeña roñería inmunda, y ya ahí a mí me hizo sentir que la cosa era de mierda, realmente. Así y todo, después de un tiempo lo llamé, porque me habían dicho que Masotta tenía mi libro en su mesa de luz y quise reanudar la relación. Quedamos en vernos, pero nunca me llamó ni yo lo llamé más. Creo que la herida fue muy grande, y lo que había hecho también: me pareció una pequeña roñería, una “canalladita”, y creo que tiene que ver un poco con nuestro medio intelectual. Del libro no apareció ninguna crítica, salvo una de Hernán Invernizzi: fue el único que hizo una exposición, en el diario La Gaceta de Tucumán, que publicaba unas separatas culturales muy importantes. Creo que Masotta se va a Europa muy poco tiempo después. Se estaba viviendo un momento muy complejo.

- Entre los ´60 y los ´70 el clima cambia completamente. En los ’60 llamaban a un filósofo para hablar de ideología y psicología concreta, después ya no. ¿Cómo viste ese cambio?

- Lo que pasa es que muchos psicoanalistas eran alumnos míos; no gente que ocupara el primer lugar, pero sí que ocupaba ciertos lugares. Y en realidad las cosas se mezclan porque el trabajo de grupo lo hacía con ellos. No, yo no estuve muy cercano, entré de refilón: daba clases, pero los problemas de ellos no eran los que yo tenía, eran problemas profesionales de relación con instituciones.

- Pero hay diferencias concretas. Durante la última dictadura desaparecen entre otros a la presidenta de la Asociación de Psicólogos, Beatriz Perosio; pero antes, en el ’75, López Rega cierra la Coordinadora. Ya había una intromisión directa del poder político en el ámbito…

- Sí, había un riesgo y en la época de mi encuentro con Masotta ya se olfateaba. Veníamos de Lanusse y pasábamos a otra cosa, no era joda. En ese momento yo entiendo que ellos trataban de irse hacia otro sitio, y no lo justifico, pero lo comprendo.

Si me hubiera quedado hubiera sido un muerto. Cuando me fui dejé el departamento porque pensaba volver en unos meses; ni por putas pensaba que se iba a dar algo como lo que se dio

Cuando aparece la posibilidad del terror es jodido. Quizás uno fuera un poco inconsciente… pero creo que no: yo pasé toda esa época de Lanusse muy encerrado. Estaba separado, viviendo solo. Llegué a tener hasta veinte grupos de estudio, pero hacia el ’74, cuando empieza la época de López Rega o antes, los tenía dispersos porque la gente ya no venía a mi casa. Me tuve que mudar por amenazas y entonces tenía que hacerlos en casas diferentes. Me la pasaba yirando, pero la gente estaba metida en esto y mis enfrentamientos dentro del grupo eran contra los peronistas… era pesado. Mientras escribía el libro sobre Freud dormía con una radio en la almohada para tener alguien que me acompañara: la soledad era total. Era pesado.

- A nivel social, lo más pesado vino después del ’75…

- Ahí se me comienzan a ir los grupos peronistas. Ya había pasado la época de “El Tío” [Héctor Cámpora]. Una de las que toma la dirección de la carrera de Psicología en la UBA era alumna mía. Un día hablando con ella me dijo: “No, lo tuyo es demasiado ideológico”. En cambio, yo era amigo de (Francisco) Paco Urondo, que tenía un cargo, en ese momento, de Secretario de Cultura en la universidad. Él me quería meter en la facultad, pero no se pudo tampoco, había resistencias contra mí.

En esa época comienzan las organizaciones villeras y demás, y yo era crítico respecto de eso, porque uno percibía, con esa realidad y con el peronismo, con Perón, que era ir al muere, una cosa muy loca. Yo había estado en Cuba y había visto lo que era la verdadera revolución, y además el poder ya estaba avivado a partir de Cuba, y había habido ya represión clara acá. Entraban en camadas, pibes o gente más grande, en esa posición, que por otra parte contradecía lo que yo estaba enseñando, la relación entre lo subjetivo y lo social. Pero de pronto ellos entraban olvidándose de lo propio que se había desarrollado a nivel de la subjetividad, porque mantenían eso en un nivel y pasaban a lo político como si eso que estábamos viendo no fuera determinante, también, de lo político, ¿no? Evidentemente yo me enfrentaba a esa posición y se iban diciéndome que ellos eran revolucionarios. Por desgracia, la historia me dio la razón. Por desgracia, digo, porque murió gente a la que yo quería mucho.

Como atravesar la muerte

En referencia a lo que pasó en los años de la dictadura del ’76 al ’83, León Rozitchner cree no hay ningún exilio que no haya tenido sus consecuencias y, a la vez, siempre reconoció -Beatriz Sarlo le reconocía el haber sido uno de los pocos en reconocerlo, según él cuenta- la resistencia del “exilio interno” de los que se quedaron en el país. “Yo no hago diferencias entre los que se fueron o se quedaron, ni los acuso, para nada, porque es establecer un debate de mierda”, dijo en la entrevista, en una época en que los pases de factura por esta cuestión entre los sobrevivientes estaban muy a la orden del día.

- ¿Cuándo te fuiste?

- Yo me voy veinte días antes del golpe, y no porque me diera cuenta de nada sino porque mi exmujer, de la que yo vivía separado, me dice que es mejor que me vaya. Lo acepté porque seguramente me abrió algo que no podía pensar y me fui. Tomé un ómnibus a Paraguay, no podía pasar por Ezeiza, y de allí me fui en dirección a México. A los veinte días se produce el golpe y, entre las primeras cosas que pasan, el allanamiento a mi departamento. Si me hubiera quedado hubiera sido un muerto. Cuando me fui dejé el departamento porque pensaba volver en unos meses; ni por putas pensaba que se iba a dar algo como lo que se dio, a pesar de que me acuerdo de haber visto por televisión cuando asume Videla, y dije “este tipo es el gran hijo de puta que nos va a cagar a todos”. Me acuerdo claramente, tengo la sensación todavía de dónde estaba mi televisor, donde estaba yo y la visión de este tipo hablando. Te metía miedo.

¿Cómo fue que allanaron tu departamento?

- Mi idea al irme era que alguien lo alquilara por tres meses, y llegó un grupo de chilenos, o argentinos que estaban viviendo en Chile, y me entero que entraron y allanaron mi departamento.

- ¿Cómo fue tu exilio en México?

- En esa época yo me encontraba con algunos amigos, porque uno vivía bastante recluido. Yo era muy amigo de Emilio de Ipola, que también estaba un poco retirado: se había separado, estaba viviendo solo. Pero él había salido de la prisión antes de haberse ido a México.

En esa época yo estaba comenzando a escribir el libro sobre Perón y cuando decidí irme se lo dejo a Emilio; ahí es cuando lo detienen. Pero blanqueado: está un año en la cárcel y después puede irse. Y ahí, cuando estuvo afuera, le escribe a un hermano para que trate de entrar a la casa, y pude recuperar lo que había escrito

- Pero no solamente estuviste en México

- Yo iba a México, pero me detuve en Venezuela donde tenía una amiga con la que tenía una relación afectiva. Fue una relación intensa también. Me acuerdo que estábamos yirando, no teníamos donde estar. Algunas veces me dieron albergue Diego y Gilou [García Reinoso], que se portaron de manera excelente. A ella, que es tucumana, le habían matado un hermano. Yo la conocí antes y después de eso, cuando vino a Buenos Aires rajándose de Tucumán, y después tiene que rajarse a Venezuela. Me gustó Venezuela: el clima, la naturaleza, la vegetación, la cosa selvática, la ciudad ahí abajo, las montañas alrededor, el Ávila, y la gente. Me gustó. Al mismo tiempo allí pude enseguida entrar en la Universidad Central de Venezuela como profesor. Entro por Juan Núñez, un escritor español que vivía allí y escribió varias cosas, entre ellas un libro sobre Borges, y del cual también me distancié por cuestiones políticas. Doy un ciclo sobre Freud y Marx, que estaba lleno de gente, porque en Venezuela esos eran temas que no veían (de psicoanálisis, nada, y de Marx visto desde cierto ángulo, tampoco). Después me nombran profesor de Ética, cargo que tuve hasta que volví acá, en el ’85. Fui también por un tiempo director del Instituto de Psicología de la Praxis. Cuando muere Althusser publico una nota en un diario sobre él, sobre lo que significaba lo reprimido y como aparecía en un momento con la locura5. Todavía tengo que escribir algo sobre Althusser. Escribí algo, pero no lo publiqué todavía, porque ya pasó. La gente no lo recuerda... ¡Qué rápido que pasa todo, quedó en el olvido completo! Sin embargo, es muy significativo lo que pasó con él.

- Bueno, el último libro que él escribe…

- Y sobre todo las cartas con su amante italiana. El tipo era de un vuelo poético increíble por momentos, y no se entiende cómo estuvo cortado en dos en la relación con su mujer, mayor que él, judía. Y hay cosas de mucha crueldad también. Además, se mezcla la mujer, la van a ver juntos con Paola (creo que así se llamaba la amante), tenían relaciones los tres, él seguía viviendo o estando con Paola y con la otra, y todo está planteado allí. Era un tipo brillante, cuya brillantez se expresa en estas cosas que uno lee después, y que él se anima a escribir después de su pasaje por la locura. Y en su correspondencia con Paola, que también está publicada, descubrís un vuelo poético que nada tiene que ver con el estructuralismo de la política sin sujeto. Yo siempre critiqué esa posición.

- ¿Y cómo llegaste a México?

- Yo viajaba desde Venezuela a dar clases a México. Era un curso al que me invitaba Gregorio Kaminisky, que era profesor allí. De ahí sale el libro sobre el problema del poder6, tengo que darle un reconocimiento a Kaminsky; él había sido alumno mío acá. Entonces me quedé allí, y fueron diez años de un tiempo suspendido, te diría. No es que no hubiera vivido: viajaba mucho a Europa, tuve una relación prolongada con una muchacha venezolana que había nacido en la isla Margarita, el padre era contrabandista. Me ligué allí, conocí una cantidad de cosas y de gente. La posibilidad de aproximarse a la gente allí, siendo todo mucho más pequeño, era mucho mayor. La gente es muy suelta y siempre todo termina un poco en joda, y tuve muchos amigos que todavía sigo teniendo. Yo estaba viviendo desde el comienzo con mi hijo, que se volvió en el ’83. Yo me tuve que quedar todavía dos años allá porque tenía un contrato, y además todavía quería quedarme. Estaba muy metido con una colombiana, fue una relación muy intensa. Vine con ella acá y estuve dos meses… Fue bastante doloroso, porque venir solo acá a la Argentina era muy pesado. Creo que parte de ese metejón, más allá de que se trataba de alguien con quien valía la pena meterse, tenía que ver con la angustia que me causaba la idea de volver solo. Se había muerto acá mi mamá, entretanto (me llaman por teléfono para avisarme de la muerte de mi madre, porque yo no podía entrar a la Argentina, fue pesada la cosa), y entonces cuando llego acá esto estaba todo lleno de fantasmas.

Me acuerdo de cuando me había llamado por teléfono a Caracas Tomás Eloy Martínez para decirme que habían matado a una periodista, una escritora, y le pregunto: “¿Quién?” “Diana Guerrero…” Ella había sido mi pareja acá. Yo creo que nunca sentí un dolor tan intenso como ese día. Todo eso me esperaba acá en la Argentina al volver, y pienso que después de esos diez años suspendidos, de alguna manera, la muerte no existe: estás viviendo un tiempo suspendido y, cuando aterrizas en la propia realidad, cuando volvés a encontrar todo tu pasado, toda la historia, es cuando volvés a encontrarte con la muerte.◼

Notas

1. Esta fue una revista emblemática de la izquierda fundada en 1953 por Ismael Viñas. La revista se rodeó de jóvenes entre los que estaban David Viñas, Noé Jitrik, Oscar Masotta y Carlos Correa. En sus páginas ponía en tensión la relación literatura y sociedad. Salieron 10 números y dos cuadernos, cerró en 1959.
2. El nombre es una alusión al tango Malena, que era como se conocía al MLN, Movimiento de Liberación Nacional. Organización de izquierda fundada por Ismael Viñas.
3. Se refiere al viaje de Octave y Maud Mannoni a la Argentina en 1972.
4. AAVV, Cuadernos Sigmund Freud, Nº 2-3, Bs. As., 1972.
5. Se refiere al asesinato de la esposa del filósofo francés, Hélène, en 1980, a manos del propio Althusser.
6. Rozitchner, León, Freud y el problema del poder, Ed. Losada, Bs. As., 2003.

Enrique Carpintero, Psicoanalista
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Alejandro Vainer, Psicoanalista
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