Edipo, sujeto e historia

León Rozitchner, nació en Chivilcoy, provincia de Buenos Aires, el 24 de septiembre de 1924 y falleció en CABA, el 4 de septiembre de 2011. Fue filósofo, escritor y uno de los intelectuales argentinos más importantes. Estudió Humanidades en La Sorbona de París, Francia, donde se graduó en 1952. Fue codirector en 1953 de la mítica revista Contorno, donde compartió espacio con Ismael, David Viñas y Oscar Masotta. Siendo profesor de la Universidad de Buenos Aires, en 1976 tuvo que exilarse en Caracas, donde fue profesor de la Universidad Central de Venezuela, director del Instituto de Filosofía de la Praxis e investigador del CENDES (Centro de Estudios del Desarrollo). El texto que transcribimos a continuación fue una clase realizada, luego de su regreso del exilio, para el Centro de Estudiantes de Psicología el 21 de agosto de 1984. Si bien refiere a cuestiones de un pasado lejano, creemos que muchos de los interrogantes que plantea pueden ser leídos en clave de nuestra actualidad

En la APA, que pretendía también ejercer ese saber y mantener la herencia de ese otro muerto ilustre que era Freud, se vio enfrentada al desarrollo de la lucha política argentina, frente al desarrollo de ciertos partidos

Vamos a hablar de una historia en el campo de la Psicología pero de una manera que merecedores, por decirlo así, desde esta apertura de un campo teórico, todo él también definido por las categorías del poder, por las categorías de un lenguaje que se convierte en un lenguaje de capilla, por la pretensión de una ciencia completamente alejada de los problemas que nos acucian hoy, no solamente los problemas tradicionales nacionales, los que se entienden como política, sino los problemas que seguramente están presentes en todos uds. ¿Qué pasó? ¿Qué nos pasó durante el proceso? ¿Cómo pudo ser que, en este país, en nuestro país se produjera, no es cierto, la presencia de un sistema donde la muerte, el asesinato, la alienación, es decir, la alienación a nivel político hubiera existido?

Frente a esa tremenda realidad en la cual vivimos y que todavía está presente entre nosotros, sin embargo, había aquí una ciencia, una pretendida ciencia, un pretendido saber que se desentiende por completo de toda esta problemática.

Yo no he visto ninguno, o no he escuchado ninguno de estos enfrentamientos por el poder del psicoanálisis en que estuviera presente justamente en el debate, el interés por elucidar, por tratar de comprender ese problema fundamental que tenemos.  Entonces, evidentemente uno se decide a algo, que va a pasar acá, en la Escuela de Psicología, es que aquí también se da lo mismo, es que ahora tendrán que enfrentar uds aquellas formas de conocimiento que sirvieron en su momento para encubrir lo que estaba pasando en el país.

Y les decía que esto forma parte de una historia que tal vez uds no conozcan y que estas “ciencias”, que aparecen pretendiendo la totalidad del saber, también innovan y encubren. Yo por ejemplo podría señalarles que esto que uds están viviendo a nivel del psicoanálisis como una lucha por el poder, y con una pretensión de ejercer el saber cómo un garrote mágico contra los demás, todo en función de un predominio en el campo de la profesión, es decir todo al servicio de un determinado desarrollo de una posición y un mercado.

Me estaba preguntando si uds sabrían que este problema, el problema de un enfrentamiento de una Psicología dentro del Psicoanálisis para abrir un campo que permitiera pensar nuestros propios problemas ya había existido antes de que existiera el proceso. Porque el problema del proceso, uds conocen, tiene un antecedente aquí en el país. Es decir, los gobiernos militares se han sucedido, los intentos de dominación, los intentos de evitar precisamente que el pensamiento, que el conocimiento pudiese habitarse en nuestra propia problemática, eso ha existido hace mucho tiempo y no hemos estado nosotros mismos exentos de participar en el debate.

Entonces, yo recordaba, por ejemplo, antes del proceso, durante los años ´60, justamente cuando se produce el golpe de Onganía, se cerró también la Universidad. Ya en esa época se iniciaba en el país un debate muy importante que dio como consecuencia que la Asociación Psicoanalítica Argentina, que era el recinto sagrado de los teóricos donde la herencia de Freud, que también pretendía permanecer cerrada a los grandes problemas que presentaba el país, y aquellos problemas a los cuales nosotros también estamos inmersos como personas, esa dramática fundamental que nos correspondía vivir en un momento histórico determinado también había sido radiada del campo del conocimiento. También había sido ejercido en nombre de Freud un conocimiento que dejaba fuera del campo freudiano, perdón por la palabra que parecería propiedad privada, había dejado fuera de esa ciencia, inaugurada por Freud, una cantidad de problemas.  Habían hecho que la Psicología creyera estrictamente en el análisis individual. Una individualidad, por lo tanto, separada de la sociedad, separad de lo histórico, de lo colectivo, encerrado, presuntamente en una intimidad que para nada necesitaba, en tanto los problemas y las dificultades de los enfermos iban requiriendo el trabajo médico, para nada requería ser incluido en ese campo como si hubiese una dramática esencial, una dramática metafísica que no estuviese constituida con el surgimiento del hombre dentro de una determinada circunstancia histórica. Decíamos que en la A.P.A., que pretendía también ejercer ese saber y mantener la herencia de ese otro muerto ilustre que era Freud, se vio enfrentada al desarrollo de la lucha política argentina, frente al desarrollo de ciertos partidos.

Dentro de esa A.P.A. aparecieron, entonces fuerzas que trataron de abrirse campo, que trataron de defender el saber de la Psicología para convertirlo en un conocimiento que englobara aquellos aspectos que estaban también presentes en Freud señalados, pero que la asociación psicoanalítica tradicional había dejado de lado. Así, apareció el grupo Plataforma, el grupo Documento, que se separaron de la A.P.A.

La ideología lacaniana, que justamente se declaraba como proviniendo de Freud  pero que pretendía, de alguna manera determinar qué era lo bueno y que era lo malo en Freud, cuál era el verdadero y cual el falso Freud, es decir, nuevamente regentear un muerto a cuyo nombre se erigía un nuevo saber

Al mismo tiempo que esto sucedía, al mismo tiempo que desde estos grupos enfrentados al poder, que de alguna manera regenteaban el saber freudiano, frente a esa situación, frente a ese enfrentamiento aparece en la Argentina, con la presencia de Masotta y a través de él, el conocimiento de Lacan. Y nosotros meta repetir el mismo esquema del despotismo dentro de esta nueva corriente, ahora acentuando porque la presencia de Lacan le permitía a él excluir todo lo que se refiriese a la temática nacional, excluir todo lo que se refiriese a una ampliación o extensión del saber freudiano, que justamente estaba abierto con el grupo Plataforma y Documento, para volver a restringirlo ahora en función de una nueva ideología, la ideología lacaniana, que justamente se declaraba como proviniendo de Freud pero que pretendía, de alguna manera determinar qué era lo bueno y que era lo malo en Freud, cuál era el verdadero y cual el falso Freud, es decir nuevamente regentear un muerto cuyo nombre se erigía un nuevo saber. De aquí que las características de ese nuevo saber eran las mismas, era un nuevo saber que ocultaba todo aquello que, en la Argentina, dificultosamente se estaba abriendo en el campo del conocimiento.

Era la misma época en que estábamos nosotros dando clase acá. Y ese grupo, de ese grupo, de esa, de alguna manera, primera aparición del lacanismo en la Argentina que trataba de copiar exactamente el mismo poder despótico que estaba presente en la escuela lacaniana de París, esa misma escuela es la que se desarrolla aquí durante todo el proceso militar. Esa misma escuela es la que permite elaborar aparentemente un conocimiento científico, y así no habría ningún achaque particular por no haber enfrentado estos problemas, simplemente decimos que durante el proceso, ese sistema, esa forma de comprensión de la teoría freudiana, y por lo tanto de la Psicología y del Psicoanálisis le permitieron, bajo la evocación de Lacan, destruir todo lo que pudiese hacerle correr peligro frente al sistema aterrorizante que dominaba en la Argentina, y que por algo, por lo tanto fue utilizado en tanto tal, es decir, permitir o seguir permitiendo el ejercicio de la profesión sin tener que enfrentar ningún otro problema que pudiera presentarse si uno aspiraba a ir más allá. Es esta misma ideología, por lo tanto, producto de la presencia del sistema apolítico que hemos vivido la que pretende ahora prolongarse en la realidad luego del proceso político vivido. Es la misma forma de pensamiento, es la misma forma, por lo tanto, de tornar invisible, convertir en un punto ciego, los problemas fundamentales que son justamente aquellos, insistimos una vez más, que están presentes en la obra de Freud, y no por nada tanto, en esta presencia nueva de un Freud envidiado por Lacan como, en la presencia anterior de un Freud descubierto por la Escuela Psicoanalítica, siendo que se trata de desplazar, de admitir una herencia, tratando justamente de circunscribir el campo de lo solamente pensable, el campo de lo solamente audible, aquello que esta camarilla, así presente, que se adueña de ese poder hablar ella únicamente en función de la verdadera ciencia, es la posibilidad de seguir excluyendo de nuestro propio campo la presencia de los problemas fundamentales que nosotros estamos viviendo todavía aquí como continuación del proceso político. Por eso les decía, me extraña no encontrar dentro de lo que se está elaborando en este momento en la Argentina, no encontrar que la Universidad, que el saber que están recibiendo ahora en la Universidad no ponga en juego, no trate de ampliar el campo de la teoría, no trate de profundizar en el problema del saber cómo para poder dar cuenta de aquello que está todavía presente en nosotros. ¿Cómo comprender nuestro propio pasado? ¿Cómo comprender aquello que tan profundamente nos transformó? ¿Cómo no comprender el problema del terror que circunscribía el problema del saber? Y ¿Cómo no comprender, por lo tanto, que se trataba de inaugurar otra forma de conocimiento? Conocimiento que incluye aquello que antes tal vez no podía ser pensado por la existencia del poder aterrorizador militar pero que ahora sí. Nosotros, pienso, no podemos seguir en ese juego de mantener presente, una vez ya desaparecido, el terror militar, la presencia del terror en la cabeza del que piensa como prolongación de aquel anterior. Por eso les decía entonces que no se trataba de un retorno.

Nosotros no podemos continuar con aquellas categorías que estaban presentes en el proceso y que impedían pensar. Yo no vengo aquí a pedir que nadie haya hecho más de lo que hizo o podía hacer, puesto que yo mismo estuve fuera del país y hacía afuera lo que uds, tal vez no podían decir. Ese es otro problema. Yo no vengo acá a reivindicar ningún discurso. Solamente digo lo siguiente, por el hecho de haber pasado por el proceso no podemos seguir pensando y recibiendo una teoría que fue adecuada al encubrimiento y que sigue ahora.

Decía entonces que, ¿cómo es posible, ¿cómo podemos pensar que después de lo que ha pasado vengan a reunirse mil profesionales, estudiantes argentinos, aquí en Buenos Aires, a discutir el problema de la herencia de Lacan, y donde desaparece el problema fundamental? ¿Qué capacidad tenemos para resolver esos problemas, para volver a pensar con un instrumento adecuado eso que no pudimos pensar en su momento? ¿Qué nos pasó a nosotros los argentinos en este país? Eso es de alguna manera a lo que me estaba refiriendo. No estaba pidiendo para nada que hicieran algo que no podían hacer.

Pero lo que sí ahora podemos hacer es exigirnos a nosotros mismos no caer de nuevo en la trampa de aquellos que, o por qué no quisieron, o por qué previeron antes del proceso que no convenía pensar, porque no pueden negar que no hizo falta solo la presencia del proceso para que en la A.P.A. desde mucho tiempo atrás se encubrieron los verdaderos problemas de la realidad nacional.

Entonces, una vez más lo que plantea, es que tiene que ver Freud con todo este problema, que tiene que ver Freud con esta limitación del pensar, hasta tal punto que yo he escuchado una vez un lacaniano, y no voy a hablar de Lacan, esto es solo un ejemplo, voy a rescatar los aspectos más positivos, que de pronto, se asiste a un club socialista donde yo estuve presente, se estaba discutiendo el problema del marxismo, la decadencia del marxismo y un profesor, un psicoanalista lacaniano creo, comienza a explicar lo que decía Lacan y dice: “claro porque Lacan también había hablado bien de Marx”, como  reconfortándose. Claro, lo que él decía era que lo más importante era que Marx había puesto el énfasis en el problema del signo…(risas). Claro, se dan cuenta uds, Marx había puesto el énfasis en el problema del signo. Pero no es el problema del signo que está presente en el primer capítulo del Capital, se extiende hasta abarcar todo el proceso de producción, se extiende hasta abarcar toda la contradicción social, y desarrolla a partir de allí y de ese signo minúsculo para dar cuenta de todo el problema del Capital y de la organización social, por lo tanto, de todo un problema de la teoría de la acción y de la teoría transformadora lacaniana. Se dan cuenta de que no depende desde que perspectiva nosotros leamos el problema. Si estoy esperando que Lacan me venga a anunciar a mí la verdad que tengo que describir en Marx estamos bien listos, ¿no es cierto?

Es evidente que no tiene sentido.

El problema de la alienación tiene que ser leído desde más atrás, desde aquel planteo que viene desde Hegel, que viene desde Marx, el problema de la alienación que nos atañe a todos, no simplemente al enfermo, todos estamos alienados en un sistema que encubre la relación que tenemos con él

Todo eso da cuenta de un estrechamiento de la perspectiva, que antes, puedo decirles, antes del proceso no existía. De pronto antes del proceso la Universidad del estado hubiera dado este surgimiento, actualmente más determinada por la teoría del psicoanálisis. Antes pretendíamos por lo menos, creo leer a Freud y tratar de encontrar una temática que permitiera pensar. Pero ahora nos pretenden mostrar un Freud donde los aspectos positivos de la teoría freudiana, aquellos aspectos expresados desde un comienzo cuando Freud decía que la Psicología individual es ya desde un comienzo y en un principio psicología social, no estaba diciendo meramente una frase, estaba diciendo que el análisis, el discernimiento de estructuras más específicas, más profundamente individuales tenemos que ver, ya presente aquí dentro la estructura social y colectiva. Y esto no es un juego, entonces por qué diablos, nos preguntamos este psicoanálisis ramplón que viene a buscar el descubrimiento del lenguaje que creo más preciso cuando más encubridor es, que cree que son más independientes cuando menos se dan cuenta de la sujeción, que permanecen ignorando el problema de la alienación, que no es un problema referido a la enfermedad “mental” de la madre. El problema de la alienación tiene que ser leído desde más atrás, desde aquel planteo que viene desde Hegel, que viene desde Marx, el problema de la alienación que nos atañe a todos, no simplemente al enfermo, todos estamos alienados en un sistema que encubre la relación que tenemos con él.

Entonces, por lo tanto, lo que nos interesa mostrar es que en Freud ya está presente, incluso en ese Freud revolucionario extremadamente izquierdoso señalado como un liberal y pequeño burgués.

Hasta en estos que están tratando de administrar al derecho de Freud bajo la vocación de Lacan, hay un encubrimiento de una verdad muy profunda que tenemos y que pienso justamente que lo importante sería volver nuevamente a Freud apoyándose en una concepción teórica que pueda analizar los presupuestos de los que parte cada teoría en cada teoría científica. En ese caso una concepción filosófica que haya debatido previamente el problema de los presupuestos de esa ciencia, esos presupuestos de los cuales nosotros comenzamos a pensar los presupuestos de la ciencia, tal vez y solamente desde allí, podamos entonces tratar de comprender que significa una ciencia y una psicología. Por eso pienso que no se puede leer a ninguno de estos autores sin remitirnos a una constitución anterior. La desgracia es que ahora está todo separadito y atomizado. Se estudia psicología, pero no filosofía, la psicología es una rama y la filosofía es otra. Pero, sin embargo, pienso que no hay posibilidad de hacer una sin la otra. Pienso que justamente ese requerimiento está presente en Marx y en Freud. No por nada Freud en última instancia se consideraba a sí mismo como un filósofo frustrado frente a por ejemplo la filosofía hegeliana. No por nada en Marx está presente una psicología a la cual él tiende a elaborar y dar los primeros pasos. Es decir que el problema que ha determinado toda esta búsqueda, el problema de estos hombres que han sentado las bases de un desarrollo nuevo del saber, ha sido justamente que no han atomizado ni han separado. Así como Marx tendía a abarcar desde lo histórico y lo individual, así también Freud trató de abarcar desde lo individual lo histórico, y no podía estar separado un aspecto del otro.

Y, qué nos enseña este nuevo psicoanálisis que nos vienen a mostrar en nombre de Lacan, un sujeto sin historia, así como, por otro lado, Althusser nos quería mostrar una historia 
sin sujeto

Y, qué nos enseña este nuevo psicoanálisis que nos vienen a mostrar en nombre de Lacan, un sujeto sin historia, así como por otro lado Althuser nos quería mostrar una historia sin sujeto. No sé si uds recuerdan, pero el debate de Althuser ha sido superado porque Althuser no estaba ligado a un problema profesional, salvo el de la proyección revolucionaria, y fracasado ese proceso revolucionario con el también desaparece, por así decirlo, la concepción althuseriana que había relegado el problema del sujeto en el problema del proceso histórico, que había relegado al problema de la subjetividad en el proceso político.

Pero encontramos ahora una contraposición semejante y análogo en cierto sentido, en el seno del psicoanálisis encontramos una concepción que excluye la historia. Es decir, una subjetividad sin historia, una subjetividad que quedaría para ser comprendida en su más profunda dramaticidad separada completamente de lo que nos ha pasado, por ejemplo, lo que pasó en el proceso militar que acaba, o mejor dicho que está queriendo terminar. Estos aspectos están presentes en Freud, yo no creo que tenga que iniciarlos a uds, hoy en ese desarrollo. Está presente en la enunciación más elemental del Edipo. Uds saben es la estructura mínima de la cual se constituyen, tanto para Freud como desde una concepción marxista, se constituye el primer poder despótico en la subjetividad del niño. Pero para Freud el problema del Edipo es la presencia, la aparición de una subjetividad despótica como determinando la conducta y la acción, y por lo tanto la escisión del yo.

Ese problema no lo podemos analizar si no lo vemos y lo ponemos de relieve sobre el fondo de un deseo colectivo, entonces tratar de recurrir para analizar el problema de lo individual, de lo individual que estaría constituido por la matriz elemental de la familia, recurre a un tránsito histórico, trata de comprender como fue el advenimiento de la historia el tránsito de una colectividad a otra, el tránsito de la horda primitiva a la alianza fraterna, el tránsito forzosamente violento que implicó la muerte del dominador a la alianza fraterna, es decir, de la misma manera aparece en Freud una extensión de los límites de lo individual, como exigiendo que para poder ver lo minúsculo, él dice así, de la conducta individual es preciso ampliar la visión y esta ampliación de la visión solo se consigue a nivel de las ciencias humanas, ampliando el marco en el cual está inscripto, ampliando más hasta abarcar la totalidad del proceso histórico.

Supongamos que sea válida que la explicación que hacen los lacanianos hayan deformado aún la teoría de Lacan.

Lacan no se basta a sí mismo, hay que recurrir a Freud. Pero más todavía, retomando la teoría de Lacan yo no veo que haya prolongado ninguna de las teorías de Freud hasta abarcar el problema de lo colectivo y lo político. Es decir, a incluir dentro de todo lo que aconteció, la teoría de la definición histórica. Esto es visible aún en la concepción de lo simbólico en Lacan, donde el problema de Edipo, todo el problema que muestra Freud, el enfrentamiento que tiene que ver con lo económico, es decir, con la creación de fuerzas antagónicas, y por lo tanto con la represión de la agresión. Todo eso no aparece planteado en la obra de Lacan.

Yo digo que aún está también presente como está en el campo de esta gente que de alguna manera se actualiza al negar el código que legó Lacan, como también creo que es posible negar en Lacan porque él también está negando a Freud.

Una cosa es Lacan que puede ser un tipo admirado por el enfoque y el desarrollo que hizo, aún en su imparcialidad, eso no hace, por lo tanto, que tenga que ser reverenciado como el que abre un nuevo campo científico como es Freud. Podríamos nombrar un sinfín de autores que han aportado a la teoría freudiana, pero que de ninguna manera han significado un olvido de aquella triste matriz que elaboró esta teoría y que era mucho más rica en su desarrollo de lo que está presentando el lacanismo. De ahí la insuficiencia con la cual nosotros leemos a Lacan, de ahí al mismo tiempo los psicoanalistas que son expertos en detectar el problema de la sumisión o de la identificación con el otro, no perciben que Lacan exige para ser leído, solamente para ser leído la sumisión. Para ser desentrañable exige que de alguna manera nosotros tengamos que ser reverentes con su discurso y admitir la profundidad de su verdad que nos obliga a insistir varias veces en su lectura para desentrañar su mensaje. Esa característica del lacanismo no puede pasar desapercibida porque evidentemente sí somos teóricos verdaderamente del discurso no podemos dejar de lado aquello que está circulando en él, en su primera presentación. Ahí también circula una significación especial. En fin, esto lo dejamos de lado como algo parcial.

Pregunta inaudible.

Prof.: Al escucharte hablar parecería que no hay nada que hacer porque el poder hace de nosotros lo que quiere. Y parecería también que la represión no viene a reprimir nada, sino que se instala simplemente como una represión pura. Si el proceso viene a reprimir y a asesinar y a violar y a matar y a destruir y a transformar la economía del país es evidente que lo que hace una presencia de un poder que estaba emergiendo.

Ningún poder represivo reprime por placer, sino porque detecta en ciertos índices, la aparición de un posible futuro contrapoder que lo puede enfrentar.

Yo creo que los militares veían más lejos en ese momento. No eran procesos esporádicos que aparecían aquí y allá sin significación.

Y por algo cuando reprimen, no solo reprimen a la clase obrera, destruyen toda la educación del país, cierran las universidades, expulsan a los profesores, niegan la posibilidad en la sociedad de que empiece a expandirse un saber diferente, destruyen las organizaciones de barrio, las organizaciones populares, destruyen las organizaciones a nivel agrario del interior del país. En fin, no golpeaban de cualquier manera. Ellos veían cuales eran los puntos de emergencia de ese poder que evidentemente no estaba constituido de manera cabal porque estaba formándose, y eso les sirvió, de alguna manera para encontrar el punto de aplicación del terror valiéndose del terror. Para ellos no era el problema de la guerrilla, era el problema del país.

Bueno, retomando, en la medida en que el Edipo se va abriendo, lo que quedó relegado como sometimiento del niño, permanece como intento de dominación también.

Justamente, lo que Freud nos da es una teoría donde están presentes los dos aspectos en el niño mismo. La presencia de lo que en el niño es absolutamente indelegable, que es su propia libertad, que por un momento cede en esa situación equívoca de la salida infantil. ¿Pero eso no desaparece para siempre, queda por lo menos presente en el campo inconsciente, que explico? Es decir, como algo que vuelve nuevamente a plantearse en ¿?? Nueva relación de sometimiento a la cual el niño, convertido en adulto va a tratar también en gran parte, de escapar. Por eso creo que de la teoría no vamos a tener solamente el aspecto de sometimiento, el aspecto de la implantación de la ley, si mantenemos eso no hay salida, caemos en el pesimismo, pero si mantenemos justamente eso que esta presente en el niño ya; aquello que va a subsistir en el adulto. Podemos contar con una dimensión e optimismo de pensar que la represión, que sigue reprimiendo, reprime porque hay algo incontenible que no puede resistir lo que está presente siempre. Esa es la conclusión de Freud.

Alumno: -En este planteo estaría el deseo antes que la represión.

Prof.: -Está presente el deseo y también como una salida imaginaria del niño. Lo que Freud plantea en el deseo es la primera aparición en el campo imaginario de satisfacción, es el esquema de la repetición, saliendo del pecho de la madre, del vientre de la madre la primera satisfacción de alimento, ahí aparece claramente expresado. El deseo es el intento de repetir la percepción del primer objeto que produce satisfacción y repetirlo tal cual.

Pregunta no desgrabada.

Profesor: -…Un campo político que simplemente se plantea el problema de la alienación enfrentando la determinación despótica en el campo del estado o enfrentándola en el campo de la economía, descubriendo la estructura falaz de la economía o descubriendo el problema de la religión, todos estos son planteos insuficientes, porque si vos pretendés movilizar a la gente para una acción tenés también que movilizarlos desde ese punto fundamental que quedó sin tocar en esta teoría que es lo que se llama politiquismo habitual, que es lo que a izquierda habitualmente desarrolló. La izquierda habitualmente desarrolló aquello que se refiere a la puesta en duda y a la puesta, por lo tanto, en el cauce de la cuestión del sometimiento infantil que sigue presente en el adulto. No tocó las estructuras afectivas de dominación presentes en nosotros. Es por eso que podía tener la cabeza a la izquierda y el cuerpo a la derecha.

Profesor Kaminsky: -Comenzaste generando un fenómeno restringido pero que tiene que ver con nosotros, que es un fenómeno de sometimiento profesional que explica agresiones, sumisiones, etc. Llegamos a la conclusión de que en el campo colectivo solamente podemos pensar si podemos hacernos cargo del fracaso.

Este pedido colectivo de pedir una receta tiene que ver creo yo, no tanto con la receta sino con sobre el fondo de qué subjetividad social podemos estar analizando este fracaso, sobre el fondo de que colectividad esta subjetividad se desarrolla.

Entonces cómo construir una teoría que resista bien, cómo construyo una subjetividad que sea fuerte frente al embate de este poder despótico y cómo me amplío en un cuerpo común colectivo que también pueda enfrentar el poder colectivo despótico. Yo creo que más allá de las recetas hay un punto que creo que duele, me gustaría saber qué pensás y qué lo tocaste tangencialmente hace un ratito, acerca de que, entre el fracaso y la resistencia, hay algo que duele mucho en el campo profesional de la psicología y en el campo colectivo del poder despótico implantado en los años anteriores, que es la cuestión relativa a qué es lo que hemos invertido nosotros para ser sometidos.

Es decir, esta represión, además de ese garrote del que hablaba, ha sido productiva, ha podido reconstruirse tomando elementos que estaban ahí. Así como existe una política de destrucción de la economía nacional, Martínez de Hoz, existen por la calle coches importados, en este sentido hay un juego de agresiones, algunos sociólogos que le quieren llamar consenso, que tienen que ver con el sometimiento. Entonces yo quisiera que ahondaras un poquito más en esto: qué de sometimiento ha habido en cada uno de nosotros y colectivamente en todos para comenzar a pensar los índices, la profundidad y el registro de este profundo fracaso y para poder imaginar con estos optimismos que podemos sacar desde el fondo del Edipo y desde lo colectivo. Entonces me gustaría que apuntaras un poco más a esto: entre fracaso y resistencia está el tema del sometimiento y la adhesión positiva en esto del sometimiento y no el “nos tuvimos que callar la boca”, nos mataron, etc. Hubo un cuantus de agresión y lo señalaste claramente en un campo restringido como el de la psicología. Cree que de manera ampliada puede haber ocurrido exactamente lo mismo ¿Qué pasó con esto del sometimiento?

Profesor Rozitchner: - Yo, francamente ante esa pregunta puedo decir no sé que pasa. No sé que pasó, primero porque yo estuve fuera del país y por lo tanto no sé qué pasó porque estuve fuera de lo que les pasó a los que se quedaron acá. No estoy autorizado a contestar esa pregunta porque no tengo con qué contestarla, podría contestarla a nivel teórico y sería una presunción, el querer hacer una teoría con un contenido que desconozco. Por eso pienso que uno viene más bien tratando de escuchar y comprender más que de dar recetas y hablar y decir cómo hay que enfrentar con recetas concretas este problema. Yo vengo a ubicarme en la misma posición en que estamos todos acá, a preguntarnos qué nos pasó y en última instancia a preguntarles a uds también, así como algo nos pasó a los que nos quedamos afuera, que pasó con los que se quedaron adentro. Pero ese es un campo todavía reconquistable, a reconquistar, a comprender. Yo no sé, en ese sentido qué pasó. Podría tirar unas categorías que me aproximen a ese entendimiento y que seguramente uno podrá utilizar para entender. Pero ahora yo no podría decir sobre eso nada más.

Alumno: -Perdón, cuando el profesor se refirió al sometimiento, a mi se me ocurrió, se me conectó con el tema de la desaparición y el tema de la forclusión respecto de la desaparición. Entonces…

Profesor: -de la forclusión…

Alumno: -Si, eso de quedarse sin registro, de un número, un nombre, sin ninguno de los estatutos en que uno estaba acostumbrado a vivir. De allí es que pensé, quizás ese terror, ante ese terror, el tema del sometimiento se hace efectivo.

 Profesor Kaminsky: -Yo decía esto porque yo también estuve algunos años afuera.

Señalaba León hace un rato que el miedo no se deja, el terror está, que esta situación uno la padeció desde afuera, desde ese extrañamiento que se llama exilio sobre el que León tiene un trabajo. Y esta pregunta yo la hacía un poco indirectamente para justamente ver desde ahí, desde ese encuentro, Norman Brisky decía: “Si hubo dos exilios, uno interior y otro exterior, tiene que haber dos regresos”, y tenemos que regresar y encontrarnos, no podemos correr, caminemos despacio. Pero tenemos como direcciones bastantes precisas, pero solamente lo podemos hacer en la medida en que podamos hacernos cargo de las trampas que están anudadas en nosotros mismos, no ponerlas afuera o nosotros ponerlas adentro en términos geográficos. Y en términos subjetivos de la misma forma.

Hubo los que se entregaron, hubo los que se resistieron. Yo creo que tenemos que empezar a desenmarañar y tenemos algunas herramientas y algunos instrumentos, vamos a ver que eficacia tienen todos estos instrumentos, teorías, elementos y autores. Lo que tiene que haber fundamentalmente es la voluntad de hacer. Además, recogiendo lo qué decías antes, reorganizando experiencias de seminarios, de grupos, etc…, en donde de alguna manera esto de lo colectivo y lo individual comience a resolverse. Pero desde la idea de que también el sometimiento transitó por nosotros. Eso es un poco la pregunta.

Yo decía qué de adhesión hay en nosotros en toda esta cosa que ahora reconocemos, qué de terrorífico tengo yo ante este problema adentro mío cuales son mis propios aspectos monstruosos. Yo no se realmente si tiene que ver con, o si lo podemos analizar a partir de esto que señalaba el compañero que es la forclusión. En ese sentido podríamos decir, bueno qué asociación hacemos entre forclusión y terror. Habría que pensarlo. Pero desde estas adhesiones, desde estas inversiones de deseo qué es lo que nosotros tenemos invertido en todo esto.

Si nosotros no lo reconocemos en nosotros mismos lo vamos ampliando mal y vamos a poder analizarlo aparentemente, objetivamente.

Profesor Rozitchner: -Para terminar un poco la cosa. Yo lo que veo, por otra parte, es este juego entre dos aspectos de la teoría que desarrollábamos siguiendo a Freud, el aspecto de lo individual y lo colectivo, y aquí apareció, evidentemente, lo platearon uds., los distintos niveles en los cuales la contradicción se ha planteado.

Yo pienso que lo fundamental, lo importante es la aparición como propia de una teoría que se ocupa de la subjetividad, de una teoría que se ocupa de la subjetividad, de una teoría que se ocupa de la psicología social, de estos problemas que no pueden estar al margen, y tienen que ser, como uds lo hacen, recuperados.

Me parece que como punto de partida es importante esta recuperación, este volver en este campo que anteriormente estaba vedado, este sinnúmero de problemas que tal vez no tengan o con seguridad no tienen una solución, un enfoque adecuado, pero que los tengamos presentes para poder comenzar dese allí en estos dos extremos y manteniéndolos presentes, plantear los problemas que nos traen, de alguna manera, que nos traen aquí. Eso es lo que me parece digno de ser señalado como punto de partida para esta charla. Haber hecho o haber dejado que aparezcan, que afloren estas dimensiones de la realidad que habitualmente ponemos entre paréntesis, al margen, como suspendidas, cuando nos metamos en el campo de la teoría así llamada científica, tanto de Freud como de Lacan.

Yo no sé si hay algo que agregar a todo esto. No se si podemos, por el modo en que se ha ido desarrollando todo esto. Intentar un resumen cabal paso a paso de lo dicho en cada momento. A no ser que haya alguna pregunta que pueda contestar.

Aquí se está repitiendo un poco lo que dice Foucault y lo que por otro lado también dice Freud. El sistema no podría subsistir si solamente reprimiera, para poder subsistir tiene que conceder y a través de la concesión, reprimir. Las formas más sutiles de la represión son las formas de la satisfacción.

Es decir, el sistema no aparece solamente para reprimir, insisto, aparece con la intención de satisfacer, pero la forma sutil que tiene justamente este poder es que en la satisfacción misma que nos va proporcionando nos reprime. La forma más útil de esto que les estoy diciendo es la aparición de Perón. Perón reprimió, pero no reprimió de golpe inmediatamente, reprimió en la medida en que organizaba, en la satisfacción a la clase obrera y tenía que conceder, pero esta concesión tenía también su contraparte.

La parte de sometimiento que él obtenía a través de esta concesión y que por otra parte le permitía a él obtener lo esencial, como decía Perón: “asentarse en el corazón de los hombres”. Este asentarse en el corazón de los hombres, Perón lo lograba a través e dar, a través de conceder, a través de gratificar.

De modo tal que no podemos seguir pensando el poder como simplemente desnudo represivo, como el que aparece en el momento de decir su verdad, en el momento del terror. Ese es un momento, nada más, un momento extremo en el cual ya no puede satisfacer y solamente queda en ese momento si, la necesidad de reprimir. Lo característico del poder es eso.

Peor, en fin, habría que hablar mucho más y tal vez hablar de por qué es necesario acudir a la teoría de la guerra para entender que el Edipo no funciona estrictamente a nivel individual, sino que también funciona a nivel de una teoría, de la elaboración de una teoría que organiza las fuerzas dominantes de la sociedad. Pero, en fin, estas son palabras mayores que acá no vamos a desarrollar ahora. Yo creo que tendríamos que terminar acá.

Aplausos.