Trabajo y poder

Publicado en exclusividad en Topía revista N°39/ noviembre de 2003.

(Esta es la versión completa de la exposición y las respuestas a las preguntas de los participantes)

El filosofo italiano Toni Negri fue un destacado profesor de ciencia política en las universidades de Padua y París VII. Acusado por su militancia en la izquierda autonomista italiana en los años 70’ pasó los últimos 24 años entre la cárcel italiana y el exilio en Francia. Recién en abril de este año recuperó su libertad y su pasaporte para poder viajar por diferentes países del mundo. Escribió numerosos libros, podemos destacar El poder constituyente, Arte y multitudo, La anomalía salvaje, La verdades nómades (con Félix Guattari), y su polémico texto Imperio (con Michel Hardt). Convertido en autor de culto tanto para quienes lo apoyan como para quienes lo critican estuvo varios días en Buenos Aires invitado por la revista Global en español (futuro mensuario que está preparando su primer número para la Argentina). Una de sus exposiciones fue el lunes 27 de octubre en el Centro Cultural de Artes y Oficios de la fábrica Grissinopoli. Allí tuvo un encuentro con organizaciones sociales donde explicó sus definiciones sobre multitud, trabajo inmaterial y pueblo. También habló sobre los procesos de producción de subjetividad y la defensa de la autonomía como forma de expresar nuevas respuestas a la organización política. Dada la controversia que provocan sus ideas para el necesario debate acerca de las transformaciones que se han producido en nuestra cultura transcribimos la versión completa de su exposición y las respuestas a algunas preguntas de los participantes.       

Buenas tardes compañeras y compañeros, en nombre de la revista “Global en español” queremos darle la bienvenida al amigo Toni Negri. Es indudable que no hace falta hacer casi ninguna presentación de Toni, las ideas, la influencia que hoy en día manifiesta sobre el conjunto de los movimientos a nivel mundial es por todos conocida. De cualquier forma, somos también conscientes de que las ideas de Toni no han sido suficientemente difundidas en el país, a falta de la traducción de los libros. Más allá de la enorme difusión que tuvo el libro Imperio, los últimos textos que han sido editados últimamente en el país. Cuando desde Global en español asumimos hace dos meses la responsabilidad de traerlo a Toni a la Argentina, mas allá de la ayuda inestimable de Giuseppe Coco, que está aquí presente, amigo entrañable de Toni, y gracias a quien inició este periplo por América latina, desembarcando primero en Río y luego aquí, en la Argentina, la responsabilidad que asumimos fue inmensa. Sabemos de la repercusión que tiene la presencia de Toni en la Argentina, en Buenos Aires en particular, y hemos querido tratar de conformar un verdadero diálogo entre Toni y el movimiento. Hemos sido lo suficientemente amplios en la invitación a distintos sectores sociales, desde la fábrica recuperada pasando por los desocupados, movimiento estudiantil, mujeres, etc.

La dinámica que vamos a seguir es la siguiente; Toni va a hacer una disertación corta, él va a hablar en italiano pausado como para que pueda ser comprendido. De cualquier forma, el compañero Carlos Cuella que está presente aquí en la mesa, va a oficiar de intérprete si hace falta, si lo solicitan. Luego de la disertación de Antonio abriremos el debate y lo importante creo, es que podemos decir, con enorme orgullo, que Toni Negri está entre nosotros, está en el país, para hablar con el movimiento argentino.

En nombre de la cooperativa de trabajo Grisinópolis, les va a hablar el compañero Lucita para darle la bienvenida a Antonio.

Buenas tardes, yo hablo en nombre de quienes integramos el centro de arte y cultura Grissicultura, y a través nuestro los compañeros de la Cooperativa Nueva Esperanza, que es Grisinópolis, los saluda a todos ustedes, saludan al compañero Toni Negri y les agradecemos muy fervientemente a los organizadores que hayan decidido que una de las primeras presentaciones de Toni en la Argentina sea en esta fábrica recuperada por sus trabajadores y trabajadoras, que en un proceso objetivo ocuparon la fábrica para defender sus intereses concretos, la pusieron a producir y están vendiendo, y de hecho están impugnando el principio sacrosanto de la propiedad privada. Hoy se cumplen ya, después de un año muy duro para los trabajadores y para los que estamos construyendo este centro verdaderamente contra hegemónico de la cultura oficial hegemónica, 3 meses de que la fábrica está trabajando casi a pleno, que trabaja todos los días incluso los sábados. Los trabajadores, haciendo uso del saber obrero acumulado durante años de la explotación capitalista, han logrado desarrollar nuevos productos, y hoy tienen a la venta el pan dulce que es exquisito y que propongo que cada uno de ustedes, al módico precio de $2 lo puedan comprar. Gracias por estar aquí.

TONI NEGRI

Espero que puedan entender el italiano, hablaré muy lento, espero que no haya mucha dificultad de comprensión.

Les agradezco mucho por vuestra acogida así, generosa, simpática.

Quiero, después de haber hablado con el compañero de Global en español, que me ha aconsejado centrarme un momento sobre el tema multitud, tratar de aclarar algunos equívocos que pueden aparecer en torno a este concepto.

Ante todo voy a decir que multitud es un concepto de clase. Quiere decir que, cuando se habla de multitud se habla aún y siempre de clase. Naturalmente, se habla de la clase en una situación modificada, profundamente transformada respecto a la situación en la cual los maestros del socialismo han definido el concepto de clase obrera. El concepto de clase obrera fue definido por los maestros del socialismo como el concepto de la clase productiva. Productiva de valor, de riqueza, de vínculo social. Actualmente la clase obrera, así como nosotros la hemos conocido, es un concepto que vale, que queda, y es fundamental, también es un concepto que desde un punto de vista cuantitativo, se está ampliando dentro del mercado global, pero debemos reconocer que ha sucedido algo profundamente innovador y nuevo, que ha dado al concepto de clase productiva una extensión y una intensidad infinitamente superior a la que tenía el concepto de clase obrera. Llamo multitud al concepto de clase obrera dentro de las nuevas condiciones de la producción.

Desde el punto de vista de la extensión, hoy, los procesos de valorización no son procesos que se limitan a la fábrica, al régimen fordista de producción, sino que son procesos que se extienden por fuera de la fábrica, que incluyen una capacidad productiva, una cooperación, una producción de valor y de vínculo social, que va mucho más allá del trabajo directamente comandado por el capital en la fábrica. El concepto marxista de fuerza de trabajo bajo el capital, de fuerza de trabajo definida en tanto capital variable en lo interno de la estructura capitalista, es un concepto que resulta cada vez más insuficiente para describir aquello en lo que se ha transformado la fuerza productiva a nivel global, a nivel mundial. No es más posible pensar en el trabajo productivo desde el punto de vista de la extensión de éste, sin imaginar toda la otra serie de servicios industriales, de relaciones sociales, que van desde la relación doméstica femenina del trabajo, a las relaciones del cuidado de la salud, de las relaciones de educación, a las relaciones que implican capacidades imaginativas, innovadoras, desde las relaciones científicas, a las que se extienden simplemente sobre el terreno de la comunicación, de la información, de la industria electrónica, etc.. No es más posible imaginar el trabajo productivo sin incluir todos estos elementos. El trabajo productivo hoy se ha transformado en un trabajo que unifica sectores sociales siempre más amplios, que coloca a estos sectores siempre más extensos bajo el régimen de la explotación. Multitud es un concepto de clase e implica una forma de explotación que cubre esta extensión grandísima de la capacidad capitalista de comando y de reproducción de la sociedad.

Cuando se dice que el concepto de multitud es un concepto de clase considerado en extensión, se debe agregar que el concepto de multitud implica también, en intensidad, un nuevo concepto de trabajo. Cuando hablamos de transformaciones del trabajo, hablamos de un trabajo siempre más productivo, siempre más capaz de desarrollar valores, valorizaciones, y reconocemos este trabajo que produce valores, en la actividad intelectual, cooperativa, de servicio, científica. Este trabajo que se articula con el trabajo material, lo llamamos trabajo inmaterial. El trabajo inmaterial no es hegemónico desde el punto de vista cuantitativo, no es ni siquiera sustitutivo del trabajo material, es simplemente aquel tipo de trabajo que en la tendencia crea más valor, más riqueza, más dignidad del trabajador.

Nuestros padres, nuestros viejos, han querido que estudiáramos. Los que trabajaban en fábricas eran campesinos, que a menudo habían emigrado para huir de las condiciones de miseria que el trabajo capitalista imponía. Nosotros elaboramos un cerebro, un cerebro en común, que es una capacidad de producción, que es un instrumento de trabajo que tenemos incorporado; la autonomía está en esto. Hace tiempo cuando se iba a la fábrica, el patrón nos proporcionaba el instrumento de trabajo, hoy, nosotros llevamos nuestro propio instrumento de trabajo. La flexibilidad y la movilidad de la fuerza de trabajo, no son simplemente un arma mistificada que el patrón usa para vaciar las fábricas. Flexibilidad y movilidad son una gran dignidad del cerebro y del hombre que trabaja. Esto significa transformación del trabajo, significa el hecho de que para trabajar debemos ser hombres libres, imaginativos e intelectualmente capaces de producir valor. Es esta reconducción de la libertad al interior de la capacidad productiva, al interior de la fatiga del trabajo, éste es el elemento de fuerza de la multitud, como clase, como elemento de antagonismo; no es verdad que la multitud elimina la estructura, la figura del antagonismo social. Lo multiplica, y lo transporta al verdadero nivel en el cual la confrontación debe darse.

Debemos agregar otro elemento, para fijar la continuidad y la diferencia que hay entre el concepto de multitud y el concepto de clase. El concepto de clase era un concepto de masa, un concepto de masa que era un concepto indiferenciado. Se trataba de encontrar en el trabajo, en la masa de los obreros, todo eso que abstractamente, cuantitativamente, se unificaba. En el concepto de multitud, nosotros tomamos no sólo a la masa, obviamente, sino a una multiplicidad de singularidades. El trabajador es algo singular, tiene en todo momento de su vida productiva, cosas para agregar, para insertar en la producción. La singularidad evidentemente es unificada, las múltiples singularidades se unifican en aquello que tienen en común, y lo que es común es lo antagónico al capital, la apropiación del comando sobre el trabajo y la reapropiación de la cooperación de los trabajadores.

La vieja fábrica fordista, en realidad, era una fábrica de masa, de repetición, pero cualquiera de ustedes que haya trabajado en una fábrica fordista, sabe perfectamente que esa máquina no estaría funcionando, si cada operario no agregara su capacidad singular para hacer funcionar el mecanismo. La producción depende siempre de la singularidad, pero con la multitud es esta singularidad la que multiplica la potencia productiva. Y lo que nosotros queremos es esto.

Quiero hacer otra aclaración que es la que tiene que ver con el discurso multitud - pueblo. Nosotros hemos colocado al concepto de multitud el concepto de pueblo, porque hemos considerado el concepto de pueblo, un concepto de producción burguesa, -el estado nación nace con la construcción del pueblo-, con la reducción a uno de aquella que es la diversidad popular, y no sólo esto, sino, sobre todo, imponiendo la alianza nacional popular del pueblo y de la burguesía. ¿Cómo se hace para reconquistar un concepto que sea un concepto político que no tenga la ambigüedad y la falsedad del concepto de pueblo? No lo puede, evidentemente; este concepto que es llevado a aquella que es una nueva experimentación, al nuevo laboratorio de formas políticas. Cuando se habla y se dice que la multitud no es un pueblo, se dice fundamentalmente una cosa; se dice que la multitud no puede ser cerrada en mecanismos de representación política, así como el estado moderno ha creado estos mecanismos, que son mecanismos de selección de elite, que son mecanismos de separación de la voluntad popular , esto es de la voluntad de la gente, de la multitud, de la voluntad del Estado. Y estos mecanismos son la mistificación contínua de la voluntad de la gente, de la voluntad de las singularidades y de las multiplicidades, en la voluntad del Estado. Por eso, cuando hablamos de multitud contra el concepto de pueblo, hablamos de multitud contra el concepto de representación; “que se vayan todos” (APLAUSOS), ese es el concepto de multitud. Y esto no es una cosa que vale sólo para la Argentina, esto es algo que vale para todos los países democráticos del mundo; vale para el país que eligió a Schwarzeneger, vale para los países que no tienen más capacidad de expresión política verdadera. El sistema de representación está terminado en todos lados. Ahora, nosotros asumimos este concepto, y lo asumimos de manera fundamental y entonces logramos avanzar en nuestra experimentación política, en esta fase de transición completamente nueva.

Muchos me dicen: cuando tu dejas a un lado el concepto de pueblo, dejas también de lado todas las grandes tradiciones de lucha que fueron interpretadas por el socialismo, por los grandes partidos de la izquierda; incluso, tal vez ,el mismo nombre de la izquierda. No es verdad. Nosotros decimos simplemente que toda aquella experiencia ha producido la situación actual. Sin las luchas de los trabajadores del centro del mundo en los años sesenta, sin las luchas anticoloniales, sin las luchas antiimperialistas, no hubiera sido nunca posible esta apertura mundial de debate político, y la recuperación, después de la derrota de la Unión Soviética, de la temática comunista. Hoy el comunismo está naciendo sobre esta nueva esperanza, la de la multitud. Por esto; no a la continuidad. Experimentación, laboratorio abierto, completo, continuo, de nuevas formas de representación, de nuevas formas de organización. Autonomía no es lo contrario de organización. La autonomía no tiene nada que ver con el stalinismo ni siquiera con el anarquismo. Debemos encontrar nuevas formas de organización. Y la organización de la multitud es un problema, y no soy yo que vengo aquí a enseñar como se hace. Ustedes, sobre todo en la Argentina, tienen una experiencia superior, muy distinta a la que tienen otros compañeros en el mundo.

Muchas gracias.

PREGUNTAS

1.- ¿Escuché yo que el trabajo forma la dignidad del trabajador?

2.- Qué riesgos tendría el suponer que la multitud no puede ser un sujeto político, es decir romper el concepto de sujeto de cambio, lo cual no quiere decir ni dejar la lucha ni dejar el cambio. Es difícil pensar el concepto de multitud asociado a la organización. La pregunta básica es si la multitud es un sujeto político o no.

3.- El concepto de multitud; ¿lo podemos ver como una idea de proletarización total de la sociedad, o que avanza hacia una mayor proletarización de la sociedad? Y en ese sentido, ¿se complementa con la idea de Marx sobre el obrero colectivo?

4.- ¿Qué opina del fenómeno de la exclusión del desocupado en torno al concepto multitud?

TONI

Intentaré responder con todos los límites de una respuesta en estas condiciones. Referido a la primer pregunta, que me resulta muy simpática, si el trabajo forma la dignidad del trabajador.

Por los años 60 y 70, yo y mis compañeros italianos de la izquierda obrera, hemos luchado todos por el rechazo del trabajo, y hemos luchado por esto de manera coherente. Cuando todos los socialistas hablaban de la dignidad del hombre ligada a la permanencia en la fábrica, nosotros hablábamos de sabotaje. Y hemos hechos sabotajes, y hemos llevado las luchas de los trabajadores hasta la ruptura de la organización del trabajo, de manera sistemática, contínua. Evidentemente cuando hablo de trabajo como potencia que da dignidad al trabajador, no hablo del trabajo cerrado, en la máquina del comando capitalista. Hablo del trabajo como actividad social, hablo de lo que Marx llama trabajo vivo. Esto es, el trabajo que produce valor. El trabajo que se trata de liberar. Cuando se habla de multitud, se habla evidentemente de una clase trabajadora, de un proletariado social, de una multiplicidad de singularidades que se ha adelantado en este terreno de la conquista y de la liberación de la actividad social. Naturalmente, el compañero me dice, cómo puede hablar de esto cuando hay tantos desocupados, tantas personas fuera de la fábrica. Pero es justamente por eso que hablo. Porque el desocupado, el que es expulsado fuera de la fábrica, o peor todavía, el que fue excluido, el que nunca entró en la fábrica o en la sociedad productiva, todos ellos participan de la multitud, participan de la actividad social. Es la actividad social la que crea valor, no la participación en el trabajo comandado por el capital. Es la actividad social de las mujeres, la que crea valor. Y crea un valor superior, tanto que algunos teóricos, compañeros franceses, hablaban de “volverse mujer del trabajo”; que significaba que el trabajo en tanto capacidad social se transforma, se carga, de todas aquellas cualidades de las relaciones humanas que sólo el trabajo de la mujer tiene.

Otro ejemplo, es el trabajo del campesino, que es lo que la clase obrera clásica ha siempre rechazado, considerando que el campesino debía convertirse prácticamente en un operario. De hecho, se ha convertido en obrero, sólo que no había mas agricultura, luego de que se había transformado en obrero. ¿Cómo se hacía para amar la tierra, para lograr producir con trabajo quesos y vinos diversos, para hacer aparecer la actividad social, la cultura social, la dimensión social de la producción? Es aquí que nace un nuevo concepto de trabajo. Evidentemente, el problema es político. Es aquello de pagar este trabajo, de distribuir socialmente de manera correcta, capaz de asegurar la reproducción social, de todos aquellos que participan de la actividad social. Una de las reivindicaciones absolutamente fundamentales que nacen en el movimiento antiglobal es aquella del salario garantizado, el salario de ciudadanía. Porque es el trabajo social que debe ser reconocido y pagado. Porque es la relación entre ser ocupado, o ser desocupado, estudiar para entrar y tener fuerza productiva etc, ser mujer...

Como dice un compañero en un libro muy bello, ¿cuál es el lugar de las medias en la casa? Es un trabajo saber cuál es el lugar de las medias, el lugar más secreto de la casa, que conoce sólo la mujer. Esto es el trabajo, esto es el elemento afectivo, el elemento social, cooperativo. Pero aquí a nivel más alto, sucede la misma cosa. Un operario del trabajo informático, sabe que para estar en una red no es necesario simplemente volcar dentro datos. La máquina informática es una máquina sensible, es una máquina en la cual toda una serie de energías, que no son simplemente del trabajo, deben ser puestas en funcionamiento.

Partamos de esto que he dicho y entonces podremos renovar el movimiento obrero. Multitud como proletarización avanzada, quizás sí, pero también, sin duda, multitud es un concepto que extensivamente cubre todo el terreno de la proletarización. Pero la multitud no es sólo un efecto del desarrollo capitalista. La multitud es también un sujeto económico-político. Cuando digo un sujeto económico-político digo una cosa muy simple, sobre la cual probablemente podremos avanzar con la discusión y también con la polémica. Digo que el concepto de capital, como el concepto de soberanía, no son conceptos unitarios. Son conceptos de una relación, de una lucha. El concepto de multitud es el polo subjetivo de esta lucha. Cuando se asume este concepto, se acepta un concepto que permite traer a la luz la transformación, la evolución de nuestra historia desde el punto de vista del sujeto.

La proletarización no es un simple efecto de la potencia capitalista; es también la proletarización multitudinaria, un efecto de la capacidad productiva, la transformación de las conciencias, la transformación de la actividad, la transformación de los cerebros de los trabajadores. Digamos que la dialéctica siervo- patrón ha llegado a invertirse.

La otra cuestión, cómo imaginar a la multitud en cuanto proyecto político. Yo no pienso que el concepto de multitud sea exactamente un proyecto político. Nunca lo he pensado, nunca lo he dicho. Creo que lleva a las condiciones a partir de las cuales se puede pensar un proyecto político. Creo que, a partir del concepto de multitud, nosotros debemos, por ejemplo, poner en crisis un poco todo lo que es la concepción de partido, la concepción de la organización sindical o política separada, poner en crisis la concepción de los tiempos del desarrollo revolucionario, la resistencia, el contrapoder, el poder constituyente, eventualmente la insurrección. Debemos poner en discusión todo esto a partir de las nuevas condiciones. Insisto sobre este hecho; el concepto de multitud, en el tipo de análisis que nosotros hacemos, permite reabrir el debate en términos (disculpen la palabra) científicos.

PREGUNTAS

1.- Mi pregunta se refiere al concepto de subjetividad. En este proceso donde antes hablábamos de clase obrera, y ahora hablamos de multitud; qué cambio hay a nivel de construcción de la subjetividad para que aquellos sujetos que constituimos la multitud podamos, de alguna manera, entender nuestra singularidad y articularla con nuevas formas de organización.

3.- La pregunta que quiero hacer intenta de alguna forma relacionar esta problemática que exponía el compañero Negri, con algunas cuestiones de la realidad latinoamericana. En el proceso boliviano, han intervenido subjetividades que están históricamente muy definidas previamente a los acontecimientos, es decir tanto los mineros como los campesinos aimaras. ¿Cómo desde el concepto de multitud se puede pensar un proceso de este tipo con las subjetividades que intervienen? Y en segundo lugar, Antonio planteaba que el concepto de multitud implica la idea de antagonismo con el capital, lo que quiero preguntar es ¿cómo se relaciona la idea de antagonismo con la idea de éxodo?

4.- En la Argentina se está manejando cada vez más un término que se denomina “transversalidad”, dentro de la multitud, ¿usted cree que se van a conformar nuevas categorías, y que esa transversalidad puede ser un componente, o una herramienta para definir nuevos tipos de liderazgo?

TONI

Es claro que el concepto de transversalidad no es un concepto que considera solamente la cuestión de la multitud, comprende todo lo que son las nuevas formas, en las cuales las máquinas del poder se están realizando, todo lo que son los mecanismos de gobierno en general, son mecanismos que se basan sobre una transversalidad en cuestiones de complejidad, que caracterizan ampliamente al mundo contemporáneo. Cuando se habla de transversalidad en la multitud, yo creo que se debe fundamentalmente pensar en el hecho de que al nivel actual de nuestra experiencia, y de las luchas que interpretan estas experiencias, el concepto de multitud se da, efectivamente, como el concepto de transversalidad en dos sentidos. El primero es la cooperación. Hoy más que nunca, la producción de la multitud es producción que se asemeja a la puesta en conjunto de elementos diversos que atraviesan el trabajo social. El valor se extrae de esta puesta en conjunto. Tanto que, cuando se habla de explotación, se debe pensar además que, aquello que es la expropiación de una parte del tiempo de trabajo de cada trabajador, se debe fundamentalmente pensar en la expropiación capitalista en la forma de cooperación transversal. El capital busca apropiarse de manera siempre más fuerte de lo que son las formas de cooperación. Un ejemplo: Es claro que hoy la gran demanda capitalista a nivel global es aquella sobre la definición de nuevas formas de propiedad que tienen que ver con la producción intelectual. El debate se ha frenado en la cuestión agrícola, que no ha sido superada, pero todo estaba listo para abrir la discusión sobre la que era la reapropiación capitalista de la gran nueva realidad, la nueva producción de relaciones comunes intelectuales, las que se refieren a la red informática, todo lo que ha sido construido y que es, efectivamente, un elemento de libertad de comunicaciones de productividad. Por esto, está este tipo de transversalidad que tiene que ver con, por así decirlo, el lenguaje productivo. Nosotros podemos imaginar hoy la producción siempre más como una lengua, como un discurso. Son palabras que se unen para construir el sentido, para constituir el valor. Y la producción cada vez más se hace como un lenguaje. Un lenguaje, una lengua hablada. El otro elemento que no es más simplemente transversal, pero es, en lenguaje filosófico, se dice ontológico. ¿Qué cosa es? Es lo común. Si pensamos bien en todo lo que está sucediendo, nos damos cuenta de que aquello que une en realidad a la multitud en base a la producción del valor, son los elementos comunes; la educación, un cierto modo de sentir, de hablar, de comunicar, de estar juntos, un cierto nivel de la salud pública, la vida que se hace más larga, los deseos se hacen más ricos. Este es otro elemento transversal fuertísimo, y es un elemento común.

Una vez Marx decía bromeando que los vicios de la elite capitalista corresponden a aquellos del lumpen proletariado. Hoy podemos decir que los vicios de los capitalistas están debajo de la dignidad de la media del proletariado. Porque el proletariado multitudinario a través de este crecimiento de los espíritus animales e intelectuales, constituye su cuerpo, se ha vuelto algo muy rico, común, pensemos ahora, por ejemplo, ¿qué significa calcular la limpieza? Significa calcular las tasas de productividad primero, pero luego también significa recalcular cuánto este punto, que ha producido algo en las mercancías, está en relación con toda la otra realidad, en qué escenario de comunicación material e inmaterial.

Qué tipo de economías externas ayudan a la producción. Economía externa significa capacidad productiva ligada al territorio. Una sociedad no es sólo una sociedad productiva porque hay mucha gente que trabaja sino, es una sociedad productiva porque hay mucha gente que trabaja, que circula; que es capaz de circular, que puede moverse, y esa transversalidad se vuelve un elemento productivo en sí mismo. Un elemento productivo en común.

Desde cuando nace la economía política, que encontramos en Adam Smith, en Ricardo, en Marx y otros economistas, ciertas tablas que sirven para definir la cantidad de transferencia de bienes de un sector al otro. Del sector de la producción al de la reproducción, al de la circulación.

Nosotros, hoy por ejemplo, estamos en una situación en la cual estas tablas las debemos cambiar completamente. Debemos cambiarlas porque hoy la inversión, por ejemplo, que podemos hacer en la educación pública, en el transporte, o en toda otra serie de elementos, pueden ser factores de mayor o menor libertad, de mayor o menor liberación del trabajo. Y debemos hacerlo sobre la base de esta nueva concepción del trabajo que tenemos.

Respecto a las otra preguntas que se me han hecho, voy a contestar juntas aquella sobre la subjetividad y aquella sobre la autonomía-heteronomía, porque me parece que en el fondo son preguntas que pueden ser unificadas.

Si se dice que la subjetividad es importante, o si juntamos todo esto que se ha dicho hasta ahora, nos encontramos en una situación en la cual no podemos imaginar –no lo hemos hecho nunca- que esta subjetividad sea algo estático. Nosotros estamos dentro de un proceso de producción de subjetividad. Producción entonces contínua, de formas de vida, de estilos de vida, de capacidad de moverse y de articular esta realidad mundana de producción en la cual estamos todos inmersos.

Es evidente que temas como autonomía- heteronomía, internidad-externidad y tantos otros se han hecho absolutamente centrales, fundamentales. No los pondría como términos exclusivos, sino como términos de mayor o menor autonomía.

Entonces esta relación, forma de producción de subjetividad autónoma o heterónoma, evidentemente, es un problema político; un problema de la toma de conciencia, de la toma de actividad, de la voluntad. Y esto probablemente nos lleva al discurso sobre antagonismo- éxodo. Lamento no poder responder la pregunta sobre Bolivia porque no la entendí y mi compañero tampoco, luego volveremos a ella.

Sobre el discurso sobre antagonismo y éxodo, dos cosas; primero, cuando se dice antagonismo, se define una situación dual. Está el capital y está el trabajo vivo, la multitud. Esta relación no es una relación eterna. Nosotros no necesitamos del capital para continuar viviendo y produciendo. Nosotros hemos sido construidos por el capital. La función histórica del capitalismo ha insistido. Esta es una función histórica fundamental. La proletarización no es un elemento negativo, está en la constitución de la clase trabajadora. La clase obrera está construida dentro del capital. Poco a poco la clase obrera, a través de su lucha, a través de su toma de conciencia, de la teoría, de la insurrección contínua, de la lucha salarial, ha logrado construirse como sujeto. Este proceso muestra la inversión de los términos del conflicto. Hoy nosotros tenemos una autonomía de la multitud que se opone al comando capitalista. Podemos imaginar, o mejor, debemos estudiar la relación de fuerzas que se coloca sobre esta relación. Yo sostengo que esta relación puede ser resuelta positivamente por la multitud. Esto es, que el antagonismo puede ser transformado en éxodo. Y no sólo eso, sino que este proceso, por lo menos a nivel político ha ya comenzado, está ya avanzando y que entre antagonismo y éxodo no hay contradicción, sino, simplemente, está la valoración que debemos hacer de manera realista , porque está claro que estos problemas teóricos de los que hablo aquí no resuelven ningún problema práctico concreto de lucha, es necesario tener esta conciencia. Pueden ser como máximo estímulos a los que nos referimos, pero cada vez que se decide algo, se está en otro plano bien distinto, en el cual se vive, se muere, se es libre, se va preso. Entonces hay que ser serios y no confundir el discurso teórico con lo que es la evaluación de la realidad.

Como sea, yo pienso que desde el punto de vista teórico, con sentido de realidad se puede empezar a pensar esto. La multitud no necesita capital para vivir; el reformismo no es necesario.

PREGUNTAS

1.- ¿Cuál es la diferencia que tiene con la visión que llevaron a la práctica en los 70 y su actual visión sobre la lucha político - sindical? O sea, de la etapa de sabotaje a la actual etapa teniendo en cuenta la nueva valoración del trabajo más allá de las puertas de la fábrica y ante la existencia del trabajo inmaterial ¿Qué formas organizativas piensa que son las que marcan la tendencia de una lucha verdaderamente subversiva al capital?

2.- El concepto de pueblo, ¿ puede llegar a ser un momento dialéctico del concepto de multitud?

3.- Respecto al conocimiento que antes tenía el patrón y que hoy en día tendrían los trabajadores, me parece una figura literaria porque creo que en los dos períodos hay de las dos categorías, en el pasado había trabajadores pensantes y hoy en día los hay bajo las directivas de las patronales, la pregunta es: ¿por qué se lucha hoy en día tanto por la autonomía? Yo creo que pasa porque hay algo que nos está faltando, el sistema de poder establecido nos está haciendo perder autonomía, me refiero a que hay una crisis y que estamos luchando para enfrentarla. Por eso hay autonomismo.

4.- Me interesaría que Negri explicara con más profundidad aquello del fin de la dialéctica que menciona en su Marx después de Marx.

5.- Ud. plantea el antagonismo entre la multitud y el imperio. ¿Está negando la lucha de clases tal como la plantea Marx, entre clase obrera y burguesía? También quisiera saber qué opina de la invasión de EEUU a Irak, teniendo en cuenta que usted pronuncia el fin del imperialismo.

6.- Antonio habló del éxodo. Yo me voy a referir a situaciones que están pasando en la Argentina, donde creo que hay grupos que han emprendido el éxodo. El movimiento zapatista, ¿podría pensarse como algo de éxodo, que se va de alguna manera del capitalismo?

TONI

Bueno, las preguntas tocan un poco todos los temas, sería necesario hacer otra conferencia para contestarlas en profundidad. Intentaré dar respuestas que nos permitan continuar el debate.

Cuando en los años 70 en Italia empezamos a hablar de Marx mas allá de Marx, muchos compañeros, yo entre ellos, este discurso fue retomado en Francia, en particular asistí a las lecciones tituladas así, en el seminario de Althuser en París, nosotros hablábamos ya de los temas de los que hoy se está hablando. Hablábamos ya de la crisis de la ley del valor así como estaba definida, no tanto por Marx, sino más por el marxismo en la historia del socialismo. En aquel momento, la insistencia sobre la presencia de elementos subjetivos, o de subjetivacion del trabajo vivo, en el interior de las relaciones capitalistas, fue el elemento fundamental del discurso que se hacía. Era un discurso sobre la maduración del comunismo. En realidad cuando se habla de trabajo inmaterial, de trabajo cooperativo, en realidad se dice que la organización del trabajo necesita siempre menos del comando capitalista. La ley del valor era una ley así como ha sido descrita sobre todo en el socialismo tardío, cuando servía para construir la gestión socialista del capitalismo en los países socialistas, y esto no lo debemos olvidar; el capitalismo no ha sido superado en los países socialistas. En los países socialistas hubo sólo una gestión políticamente distinta del capital.

La crítica de la ley del valor, esto es en más allá de Marx, significaba ir más allá del marxismo, para mí era una renovación de Marx. Era descubrir aquella que era la raíz comunista del discurso marxista. Y yo pienso hoy en toda esta elaboración, yo fui afortunado y escribí un libro que circula mucho, pero hay una gran cantidad de compañeros que piensan todo esto. Nosotros recogimos el fruto de treinta años de producción espontánea, desde los años 70. Luego se ha abierto esta nueva estación teórica, ahora me encuentro en discusiones con los periodistas burgueses –me sucede seguido en este último período, desde cuando después de 25 años que estuve sin pasaporte, ahora me lo han dado y entonces recorro el mundo- Entonces me encuentro con estos que me dicen: pero usted habla de comunismo, y yo les respondo, mire que del comunismo hay una cantidad de gente que habla. Nosotros nos encontramos en una fase que es políticamente muy difusa, en el fondo estamos reconstruyendo, seamos marxistas o no, seamos marxistas a la vieja manera o marxistas a la nueva manera, si es que existe, estamos reconstruyendo un tejido de propuesta comunista, que es una cosa absolutamente fundamental. Cuando se dice, pero usted cuando habla de autonomía habla de una cosa que preexiste a la lucha, mientras la autonomía necesita ser conquistada, lo decía un compañero, un momento antes. Yo digo, es verdad. La autonomía no es más solamente un elemento que se debe conquistar a través de un proceso de trabajo y a través de la lucha que en el mundo del trabajo saca de quicio al comando capitalista. La autonomía es una situación, se puede decir, ontológica, forma parte del ser del trabajador, es irreductible. Naturalmente esto abre un gran proceso de transición. Otra cosa, se dice, usted habla de postmoderno. Yo estoy muy dispuesto a cambiar el término, llamarlo de otra manera, como estoy dispuesto a cambiar el término post- fordismo, como estoy dispuesto a decir post colonial, no sé; todo sirve para indicar de qué estamos hablando. Hay algunos sociólogos, filósofos alemanes, que dicen, no es verdad, no se puede hablar de post moderno, hay que hablar de hiper moderno. Y esto ¿para qué sirve? Sirve, justamente para lo que yo no quiero, esto es, para mantener la continuidad. Tiene su razón, ya lo mencionamos al principio.

Nosotros no podemos tirar por la borda todo, debemos lograr entender que estamos atravesando un pasaje históricamente enorme. Esta conciencia no la tenemos sólo nosotros, la tiene el capital. El capital se encuentra de frente con la crisis de sus instrumentos de gobierno del mundo. La crisis del estado nación no es una cosa secundaria. El estado nación, el capital, la burguesía han nacido perfectamente de acuerdo. La burguesía y el estado nación son indistinguibles. La burguesía ha acumulado su capital, ha inventado todas las formas de mistificaciones, de traición de la clase obrera, y así de seguido, al interior del estado nación.

La burguesía masacró a sus hijos en las guerras entre nación y nación. La burguesía del estado nación ha hecho su instrumento de comando. El hecho es que la burguesía hoy debe superar el estado nación. Pero debe superarlo por qué; porque logra no más hacer guerras con el estado nación, porque no logra más acuñar moneda con el estado nación, porque no logra más hacer cultura independiente con el estado nación. Debe superarlo, y es una cosa difícil para la burguesía; para todas la burocracias, de las ideologías más enloquecidas que se han construido alrededor del estado nación.

Es una cosa dificilísima de realizar el estado nación. Quizás en el primer mundo, no sé bien, aquí los mandaban a Malvinas, allá los mandaban a Rusia, pero por todos lados el estado nación se comportó de esa manera.

Este pasaje es difícil, es de transición. Cuando decimos está el Imperio, no decimos que el Imperio está hecho. Es un proceso difícil, un proceso en el cual las grandes potencias nacionales, las grandes burguesías están a menudo en lucha entre ellas. Este camino es irreversible, es una tendencia. Y es sobre esta tendencia sobre la que deberíamos medir nuestra capacidad de seguir adelante. Nosotros lo llamamos un interregno: ¿el interregno qué fue? Fue por ejemplo el período en el que en Inglaterra, en la historia moderna, se pasó del gobierno medioeval a la monarquía constitucional: Fue un período agitado en el que se desarrollaron todas las luchas de la burguesía, cuando se forma el Estado moderno.

Hoy estamos en una fase, un interregno, en el cual se está formando el estado, la nueva fuerza mundial que dirige.

Es este pasaje el que debemos comprender y reencuadrar en todos nuestros problemas.

Evidentemente, yo no estoy hablando del fin de la lucha de clases, al contrario. Yo pienso que a nivel imperial el capital se está unificando con gran dificultad. Porque es claro que la operación americana es una especie de anticipación de golpe de estado en este camino imperial. Un tentativo de imponer la guerra como elemento militar de legitimación del poder sobre el nivel global. Está claro que esta tentativa está en curso. Y también es verdad que la aristocracia, las multinacionales, los múltiples intereses separados, van uno contra otro, hay elementos de contradicción extremadamente fuertes que se están identificando. Hoy una línea política, la de construcción de una posición de izquierda, si es posible aún usar este término, hablo de una posición que lucha por la libertad, la igualdad, por la gestión directa de los medios de producción, por la reapropiación de la riqueza por parte de todos, una democracia verdadera, de todos, para todos. Si esto es posible, hoy, evidentemente es dentro de esta perspectiva, dentro de estos tiempos, que nosotros debemos comenzar.

El movimiento antiglobalización es desde este punto de vista un movimiento de inserción fundamental. Su expresión contra la guerra, esa expresión formidable que fue como el primer grito del movimiento antiglobalización, 110 millones de personas en todo el mundo que en un día se expresaron contra la guerra.

Todo esto me parece absolutamente esencial.

Entre todos los temas que fueron propuestos hay uno que me interesa particularmente y es el relativo a las particulares formas de organización sindical.

Está claro que la historia de los sindicatos, es una historia con muchas diversidades, los sindicatos, a menudo se fueron modificando y también es verdad que si el sindicato sigue siendo simplemente una estructura de defensa del trabajo continuo, duradero, permanente, del trabajo fordista, en este caso es un instrumento totalmente superado. Si el sindicato no tiene la capacidad de transformarse en un instrumento de organización para aquellos que trabajan y para aquellos que no trabajan, si no es capaz de transformarse en una estructura que tome también la defensa de los intereses particulares y proporciona políticas de diseño general de la sociedad, si no es capaz de ejercitar simultáneamente resistencia y contrapoder, entonces el sindicato no existirá más, será simplemente una función de la gestión capitalista, así como desgraciadamente, en el primero, el segundo y el tercer mundo sucedió en los últimos veinte años. Y entonces, también en este terreno tenemos algunas experiencias para hacer que son fundamentales. Experiencias que son con toda probabilidad, experiencias de éxodo, sin dar a esta palabra un sentido mítico. Cuando se dice éxodo, se dice queremos estructuras de democracia, que sean estructuras donde todos tengan la posibilidad de expresarse, de representarse y por lo tanto de ser eficaces y capaces de decisiones. Gracias.

   Traducción de Florencia Molina y Vedia y Ana Cutuli