Presentación de “El movimiento de autogestión obrera en Argentina” en la Universidad Nacional de Río Cuarto (Córdoba). Octubre de 2013

Es un libro interesado, no es objetivo, lo escribió un militante que toma posición por el tema que investiga

Vengo a presentar el libro de Mario Hernandez a quien conozco por lo menos hace dos años aunque físicamente lo he hecho recién hoy. Como es periodista siempre hablamos por teléfono y hemos hecho innumerables entrevistas que luego desgraba, edita y difunde por distintas redes de información con mucha llegada.

Mario también es Licenciado en Sociología y docente aunque yo me animaría a decir que el libro lo escribió un militante. Es un libro interesado, no es objetivo, aunque podría serlo porque describe una realidad, pero no lo es, no es neutral, toma posición por el tema que investiga, que es el movimiento de autogestión obrera en Argentina.

Trata de ponerle teoría y divulgación a un fenómeno que se desarrolló con mucho peso e importancia en poco más de los últimos diez años en Argentina. Tiene que ver con discutir el 2001 y qué queda. Es un texto que actualiza el debate de las empresas recuperadas y de los emprendimientos de autogestión; digo esto porque tiene textos actuales, del 2013. Es una reflexión actualizada del fenómeno. No es ya un texto de la novedad de las empresas recuperadas como podría haberlo sido en 2002/3/4 cuando era un tema que no solo interesaba en Argentina sino a nivel mundial.

No es cierto que el fenómeno de las empresas recuperadas haya empezado en Argentina. Existía antes, pero la virtud que tuvo la dinámica de resistencia popular en nuestro país en aquellos años fue que puso en evidencia nuevamente el fenómeno de la ocupación de empresas por parte de los trabajadores y la lectura teórica que hay que hacer de ese fenómeno que en el libro está trabajada en forma abundante y de distintas maneras.

La ocupación de empresas por sus trabajadores puso en evidencia que el capitalista es innecesario

No sólo se trata de la ocupación de empresas, de fábricas, sino que hay para sacar lecturas teóricas de lo que eso representa.

Diría que teóricamente, desde el ángulo de la economía política, el principal tema de la ocupación de empresas por sus trabajadores es poner en evidencia y demostrar que el capitalista es innecesario para el desarrollo de la producción.

Es la primera cuestión. Es un tema que uno teóricamente lo trabaja en las clases universitarias o lo discute en ámbitos de educación popular con organizaciones sindicales y territoriales, pero que las empresas recuperadas lo pusieron en evidencia con mucha facilidad. Uno puede ver el Hotel Bauen, que es una de las empresas analizadas en el libro, que era un hotel emblemático, de alta categoría, en el corazón céntrico de Buenos Aires y ahora está administrado por sus trabajadores, funciona y además tiene una función social y popular muy importante. Es un lugar donde ocurren acontecimientos de todo tipo: reuniones sindicales, políticas, eventos culturales, lo que pone de manifiesto que trabajadores que no sabían administrar un hotel de esa jerarquía, ahora lo hacen.

Obviamente, el ejemplo es válido para pensar cualquiera de las otras empresas que están analizadas en el libro, la Cerámica Zanón, por ejemplo, que en su rubro es de las más importantes de América Latina. Ahí también es demostrativo cómo se hace funcionar a la empresa, lo que genera en el debate de los propios trabajadores, porque es un desafío más allá de los ingresos que perciban que puedan gestionar una empresa. Eso supone una cantidad de cuestiones porque son tareas que tienen que ser asumidas y aprendidas en la práctica de la autogestión. Los trabajadores no están formados para gestionar la empresa y ese es el primer desafío.

La primera respuesta que dan los trabajadores en las empresas ocupadas es tratar de defender el patrimonio, no por amor al patrón, sino para defender la propia fuente de trabajo. El trabajador es el que cuida la maquinaria, los medios de producción, parece mentira porque no son propios sino del patrón pero, sin embargo, se los cuida para que no se deterioren, para que no se afecte su fuente de trabajo por la que percibe el salario. Por lo tanto, muchas de las ocupaciones de empresas no fueron pensadas para generar una revolución productiva o en la gestión.

Todas las conclusiones que saca Mario Hernandez y yo comento, son reflexiones teóricas sobre un acontecimiento no necesariamente pensado. Aunque hay algunos lugares donde la militancia y el activo de la fábrica ocupan con la deliberada intención de gestar un fenómeno alternativo, en la mayoría de los casos no es así. Empieza como una respuesta defensiva de los trabajadores, pero a partir de que ocupan la empresa tienen que empezar a desplegar todo el andamiaje de la gestión y esa sí es una escuela de aprendizaje de autogestión obrera. Me parece que esto está muy bien trabajado en el texto.

Recién les decía que se aborda de distintas maneras porque hay opinión propia sobre las experiencias. Segundo, hay entrevistas a los protagonistas en distintos momentos, incluso crónicas de experiencias, por ejemplo, el caso del ex Supermercado Tigre en Rosario, donde se cuenta cómo se desarrolló el proceso. Es muy interesante ver la historia porque cuando se habla de empresas recuperadas a veces nos quedamos en el presente o en el momento inicial y en verdad lo que interesa es ver qué pasó en el inicio, cuáles fueron los problemas y desafíos que se presentaron, cómo se desplegó el proceso de aprendizaje para gestionar una empresa, incluso para conseguir mercados y aunque esta palabra suena fuerte no podemos olvidar que estamos en una economía mercantil, capitalista y esas empresas tienen que comprar insumos, maquinaria, materias primas, materiales o mantener su empresa de servicios, por ejemplo en el caso del hotel, y después tienen que vender el servicio.

Yo recién decía que el Bauen estaba en plena actividad, pero los alojamientos los cobra, puede haber precios diferenciales según sean las delegaciones, alquila los salones, o sea, la cuestión mercantil subsiste. No son una experiencia anticapitalista en sí misma porque actúan en el capitalismo, comercian con su lógica, pero anticipan procesos de autogestión obrera que son muy interesantes. Por eso digo que realmente el libro es una actualización muy importante.

Además de sus opiniones y de las entrevistas, también hay artículos de gente que ha trabajado estos temas, especialmente Eduardo Lucita de Economistas de Izquierda (EDI), de quien se recoge una reflexión teórica. Con Eduardo compartimos EDI y otros espacios y sé que no solo ha trabajado teóricamente el tema sino que se ha vinculado. Su investigación es participativa, no porque tenga incluida opiniones de los trabajadores, sino por haber protagonizado muchos de estos emprendimientos. Ha estado muy cerca, especialmente de Grissinopoli en Chacarita. Por lo tanto, esta combinación de opinión, entrevistas y artículos hacen el libro de muy fácil lectura, se lee rápido, fácil, pero tiene mucha teoría en su interior. Creo que este es otro tema a destacar.

El fracaso del socialismo real deviene de la incapacidad de desarrollar una gestión alternativa

Los prólogos son muy importantes por lo que representan, por las personalidades que los escriben. Por un lado, James Petras, un norteamericano que sigue la coyuntura latinoamericana muy de cerca. Hace poco lo escuchaba en un reportaje radial y el periodista le preguntaba sorprendido cómo sabía tanto de Argentina. Petras le contestó con una lógica impecable que no solo existía internet sino que también tenía sus amigos en nuestro país que habitualmente le enviaban información y lo entrevistaban. Es importante que un intelectual como James Petras, periodista también, publicista, que lee la realidad argentina y latinoamericana actualizadamente, tenga uno de los prólogos del texto.

El otro prólogo es de Vicente Zito Lema que le agrega poesía al texto. Ya no es solo un prólogo. Así el libro tiene teoría sociológica, política, de economía política, podríamos decir que transita la antropología social, los temas de la autogestión obrera, un tema esencial, fundamental.

El fracaso del socialismo real deviene de su incapacidad para gestar una gestión alternativa. El socialismo en Cuba hoy se discute y se define en la capacidad de autogestionar un modelo socialista. Lo que está en discusión es si los trabajadores pueden generalizar al conjunto de la sociedad la autogestión obrera. También por eso el texto es muy importante.

Algunos creen cuando se trata de empresas recuperadas que se trata de estudiar casos. Si vos lo mirás como un estudio micro estás estudiando un ejemplo, una isla de socialismo y es un error. Las islas de socialismo no sirven, no estoy hablando de Cuba que es una isla-continente que impacta en el mundo entero. Cuba está aprendiendo mucho del ensayo de Venezuela o Ecuador y de las experiencias de poder popular que se han desarrollado en nuestra América en los últimos tiempos, entre ellas las empresas recuperadas que inspiraron el proceso de expropiación de Sidor en Venezuela.

No es un tema menor, quiero decir esto porque incluso muchas veces hubo cierta moda académica en la Universidad argentina después del 2001/2 de estudiar las empresas recuperadas, pero era una moda que remitía a estudiar los casos particulares, con efectos muy específicos de lo que ocurría en tal o cual lugar, cómo era la participación, la gestión, pero no se hacían inferencias teórico-políticas de un proyecto transformador.

Este libro está escrito con ese sentido. Como una propuesta que incide en la constitución de sujeto, por eso las entrevistas son a los principales protagonistas y no hay análisis exitistas. Son entrevistas donde se muestran los problemas, los sueños, los desafíos y las expectativas. Incluso diría sueños insuficientemente cumplidos porque la presión de las clases dominantes es muy fuerte.

Si bien hay legislación presentada, convengamos que no es un tiempo legislativo favorable para las empresas recuperadas, para el proceso de autogestión popular y, por lo tanto, lo principal que hay que rescatar es este aporte que contribuye a pensar el tema de la subjetividad y la construcción de sujetos y cuál es el programa que debe levantar un proyecto emancipador en Argentina, América Latina y el mundo, porque aquí se mete nada menos que con el tema de la propiedad de los medios de producción.

Vuelvo a insistir, el elemento más importante es demostrar que los trabajadores no necesitan de nadie más que de sí mismos para organizar la producción. En todo caso el desafío, ya que estamos en una Universidad nacional, es pensar cuál es su papel, ya que no forma profesionales para este tipo de emprendimientos autogestionarios, sino al profesional clásico para la sociedad capitalista tradicional que requiere abogados, contadores, ingenieros, incluso ciencias sociales acordes a la demanda del capitalismo de época, politólogos para encuestas, sociólogos para determinar la conducta de los consumidores o administradores para gerenciar empresas, ni siquiera pequeñas, que son las mayoritarias, sino grandes.

También creo que en un tercer plano, si el primero es el de la subjetividad y el segundo el programa de la autogestión como un proceso integral, pone el tema clave de la organización consciente para la emancipación.

A mí me da la impresión, y con esto termino, que es un texto integral que no solo aborda algunos casos, es de fácil lectura pero con conceptos muy profundos, que intenta una síntesis teórica de estas expresiones de gestión obrera en Argentina, pero también da ejemplos de Italia y Grecia, es decir, está mostrando el impacto que esto tiene en el mundo.

Yo conozco cómo ha impactado en países de América Latina por eso, aunque no estén tratados en el libro, creo que es un texto que va más allá de un lector argentino y puede constituirse en un texto clásico para ser visitado, leído y estudiado por cualquier persona del mundo que quiera conocer la experiencia argentina de la cual se puede hacer síntesis teórica para pensar cualquier realidad de América Latina y el mundo.

Mario Hernandez

Muchas gracias, Julio. Muy contento de que hayas presentado el libro aprovechando que hemos coincidido en estas Jornadas de Pensamiento Crítico. Voy a agregar algunas cuestiones a lo que dijo Julio e incorporar algunos elementos que no están en el libro pero tienen que ver con situaciones vividas después de escribirlo.

En primer lugar, el libro es producto de 12 años de trabajo. Tuvo su primer momento en Las empresas comunitarias del 2002, libro que compilamos con Enrique Carpintero de la Editorial Topía, haciendo referencia a Bruckman, Zanón, Grissinopoli, Río Turbio, que fue la primera empresa renacionalizada en 2001 y hubo un debate muy importante entre los trabajadores. Allí se realizaron dos Congresos de trabajadores del carbón y en el segundo, en el cual participé, debatieron entre la postura del gobierno santacruceño presidido por Néstor Kirchner que planteaba el desarrollo de la cuenca a partir del turismo y el cultivo de ajo y los mineros que habían elaborado una propuesta conjuntamente con la facultad de Ingeniería de la UBA para desarrollar combustible líquido a partir del carbón. Como siempre recuerdo en mis programas de radio, Greenpace no participó de esa asamblea, aunque años después ha hecho una campaña en defensa del medio ambiente contra la decisión tomada por el gobierno provincial de hacer una central termoeléctrica.

Recuerdo lo que sostenía el representante de los trabajadores, Raúl Wanzo, interviniendo en el debate sobre control obrero versus cooperativa que se desarrollaba por aquellos años en las empresas recuperadas, argumentando que la mina de Río Turbio no podía funcionar sin el apoyo del Estado.

También incorporábamos el caso de la Unión de Trabajadores Desocupados (UTD) de Gral. Mosconi (Salta), tema sobre el que acabo de exponer en las Jornadas. Se trata de un movimiento de trabajadores desocupados liderado por ex trabajadores de YPF, que a diferencia de las demandas de los movimientos de desocupados de la época, tenía un sesgo productivista, con una oficina técnica donde habían desarrollado más de 300 proyectos productivos.

Estuve en Mosconi hace dos meses en la primera presentación que hice del libro y “Hippie” Fernández me mostró en qué etapa estaban del cumplimiento del Plan de Desarrollo Estratégico a 40 años para la zona que no lo tenemos para nuestro país. Un mapa desplegable donde van marcando el cumplimiento de las distintas etapas. Reitero, Argentina no cuenta con un plan así.

Esas experiencias fueron recogidas en 2002 y este libro viene a hacer una especie de cierre, retoma algunos de los casos como Zanón y Brukman, actualiza el de la UTD ya que muchos de los esos proyectos del 2002 los han concretado, por ejemplo, La Universidad en Gral. Vespucio, a 4 km. de Mosconi, donde vivían los directivos de YPF. Allí han hecho una Universidad Popular con carreras vinculadas a la producción de la zona, por ejemplo, a la de porotos que los hay de 10 tipos diferentes y se exportan.

Julio tiene razón. Yo cursaba en Sociales en 2001 y me negué a participar de cátedras que me invitaron a ser parte de la moda de las empresas recuperadas y los movimientos de trabajadores desocupados, que eran un negocio vinculado a proyectos de investigación y nuevas cátedras. Algunos de sus titulares y docentes han hecho carrera académica a partir de estas experiencias, pero si le preguntan a algún trabajador quiénes son no los conocen. Se han dedicado a escribir papers enviando a los alumnos a recabar información pero nunca han hecho una devolución, salvo excepciones como es el caso de Andrés Ruggeri de FFyLL. No se han comprometido. Tampoco veo sus firmas apoyando a IMPA que se encuentra en una situación muy delicada y están impulsando una Ley de expropiación en la Legislatura de la CABA.

También quiero agregar a lo que aportó Julio sobre el fracaso del socialismo real y al tema de la autogestión obrera en esos países.

En Cuba nunca se aplicó la autogestión obrera

Estuve en julio en Joao Pessoa, Brasil, en un Encuentro de fábricas recuperadas. La actividad se cerró con la participación de un sociólogo cubano que forma parte de un equipo de seguimiento de las reformas económicas aplicadas actualmente en Cuba. Se me ocurrió hacerle una pregunta con mucho cuidado porque muchas veces ciertas preguntas incomodan. Me pasó en 1994 visitando Cuba. Le pregunté si él consideraba que en Cuba se aplicaba o se había aplicado la autogestión obrera en el sentido planteado por Marx que la liberación de los trabajadores será obra de ellos mismos. Había 300 personas y se hizo un silencio que hacía audible el vuelo de una mosca pero, para mi sorpresa, el compañero cubano me contestó que nunca en Cuba se aplicó la autogestión obrera, que era una deuda de la revolución, que existían mecanismos de participación de los trabajadores pero no en un sentido autogestivo. Ernesto González, de la Gráfica Chilavert de Pompeya me dijo: Esto lo llevo en mis oídos como Perón porque no creo que lo vuelva a escuchar en mi vida.

Esto lo cuento para abonar el planteo de Julio. Al terminar la charla el compañero cubano se acercó y me pidió el libro que todavía no había sido impreso. Se lo envié en PDF, lo leyó y me envió un mail diciéndome que era muy importante para la discusión en Cuba, invitándome a unas jornadas a las que lamentablemente no pude concurrir.        

¿Por qué prologan el libro James Petras y Vicente Zito Lema?

Vicente porque está desarrollando un proyecto muy importante en IMPA, la Universidad de los Trabajadores. Tiene el antecedente de haber sido el primer Director Académico de la Universidad Popular de las Madres, cargo que ocupa actualmente en esta nueva experiencia. Este año comenzó a funcionar con cuatro Profesorados y ya se encuentra abierta la inscripción para el 2014. Considero a Vicente Zito Lema estrechamente vinculado a la autogestión, parafraseando a Gramsci podríamos decir que es un intelectual orgánico de las fábricas recuperadas.

Lo mismo pasa con James Petras. Pocas veces comento su visita a Zanón en 2003 invitado por los ceramistas, participando de asambleas y charlas con los trabajadores. Unas horas antes de regresar se reunió con los referentes para felicitarlos porque eran un ejemplo para el mundo, pero corrían el riesgo de fundirse a corto plazo. Les recordó que desarrollaban su actividad en el marco de una sociedad capitalista y si no vendían al nivel requerido para mantener la fábrica y pagar el salario de sus obreros, iban a tener que cerrar. Los trabajadores le explicaron que tenían dificultades para facturar. Petras les sugirió que hablaran con Hebe de Bonafini para hacerlo a través de la Fundación de Madres. Así lo hicieron y durante algunos años resolvieron el problema de esa forma.

Petras fue uno de los primeros intelectuales que se vinculó a los movimientos de desocupados en Argentina. Recuerdo que en abril del 2001 participamos de una asamblea en Solano con los movimientos de la zona sur organizados en la Aníbal Verón. Invitamos a varios intelectuales argentinos para acompañarlo en la conferencia y debate posterior. No vino nadie, con la excepción de Beba Balvé, hoy fallecida y por aquel entonces directora del CICSO. No los voy a nombrar porque no viene al caso, pero les aseguro que invitamos por lo menos 10 intelectuales y dirigentes políticos de la izquierda, es más, había muchos que estaban en contra de ir argumentando que eran movimientos integrados por lúmpenes. Petras fue uno de los primeros en el mundo que teorizó sobre los movimientos de trabajadores desocupados en Argentina. Hemos editado libros y revistas que dan testimonio.

Esa es la razón de los prólogos. Algo más, en 2001, presentando el primer número de la revista La Maza, un reconocido intelectual argentino recientemente fallecido, se enojó porque había puesto a dos intelectuales extranjeros, James Petras y Henry Veltmeyer, como directores honorarios de una revista argentina. Le contesté: “Porque ellos fueron a Solano y vos no”.

Para ir cerrando. Julio hizo mención al papel referente del movimiento argentino a nivel internacional. Para mí fue una sorpresa en Joao Pessoa, y eso que habían concurrido delegaciones como la venezolana que incluye mucha más cantidad de fábricas, sin embargo, los compañeros venezolanos presentes buscaban en todo momento empaparse de nuestra experiencia. En un reportaje que les hice me decían: “aprendimos y aprendemos del movimiento de recuperación de fábricas en Argentina”. Recordemos que Hugo Chávez le hizo una larga entrevista al “Vasco” Murúa del Movimiento Nacional de Empresas Recuperadas (MNER) en “Aló Presidente” y luego fue asesor en la recuperación de una importante empresa en Venezuela. También Chávez ayudó financieramente a empresas recuperadas por sus trabajadores uruguayas y brasileñas.

El domingo pasado leí en Página 12 que el presidente Mujica hizo un asado de cordero en su chacra e invitó a almorzar a un grupo de compañeros de empresas recuperadas argentinas que asistían a un Congreso en Montevideo. También participó la esposa de Mujica, la senadora Lucía Topolansky, manifestando ambos el interés por conocer la experiencia argentina. El 30% de las ganancias del Banco de la República, que sería nuestro Banco Nación, se destinan a este tipo de emprendimientos. Acompañando a una delegación de políticos haitianos en Montevideo, tuve la oportunidad de conversar con una vieja amiga uruguaya que me contó que a su esposo lo habían despedido de una fábrica y junto a otros 25 compañeros habían organizado una cooperativa para instalar una fábrica de fideos. Ellos habían recibido estos créditos blandos. Me decía que el problema con esta conquista, como muchas otras de los sectores populares en nuestro país, es que está pegada con plasticola porque no son leyes sino decretos o resoluciones del Ejecutivo y entonces cuando no gobierne Mujica vaya a saber qué pasa. Por eso la pelea tiene que ser para que se voten leyes como está intentando IMPA en la Legislatura porteña o el Bauen a nivel nacional.

Otro tema importante es la educación popular, los “bachis”, los bachilleratos populares para adultos que se han desarrollado a partir de las fábricas recuperadas y los movimientos de trabajadores desocupados. En la Ciudad de Buenos Aires y el conurbano bonaerense son aproximadamente 80, muchos de ellos otorgan títulos oficiales y el Ministerio de Educación les reconoce el salario docente. Han nacido a partir de las necesidades de los propios movimientos, de la formación de sus propios miembros y sus hijos de terminar la escuela secundaria, pero hoy se han transformado en mucho más como una actividad que se extiende a la comunidad, a las barriadas populares. Yo soy docente de Ciencias Sociales en el Bachillerato Popular “Darío Santillán” del barrio de Barracas en la CABA. La existencia de ese bachillerato es una necesidad de la población de la Villa 21-24 porque en la zona hay pocas escuelas secundarias. El Estado no cumple con su obligación de brindar educación secundaria a pesar que es obligatoria y el cobro de muchos subsidios exige la escolarización secundaria, pero no hay infraestructura ni docentes. Al comenzar el año me sorprendió que hubiera una lista de espera. Tenemos una limitación edilicia porque el bachi funciona en un local del FPDS o en IMPA, que tiene 300 estudiantes, funciona en la fábrica. ¿Por qué fueron incorporadas estas experiencias al libro? Porque entiendo que son parte del movimiento de autogestión obrera en Argentina.

También aparecen las experiencias de la UTD de Gral. Mosconi y el Movimiento de Trabajadores y Desocupados (MTD) que dirige Emerenciano Sena en el Chaco. Estuve en Resistencia presentando el libro y me asombró gratamente el grado de desarrollo de este movimiento que nuclea 16.000 cooperativistas orgullosos de pertenecer a él. A los compañeros del MTD se los reconoce porque siempre portan una gorra, una remera o buzo que los identifica. Además organizaron una presentación que me hizo sentir un artista de Hollywood, me pedían autógrafos, se sacaban fotos conmigo. Me llamó el dueño de la librería donde se hizo, que tiene una cadena de 22 en todo el noreste argentino y Paraguay, para felicitarme y disculparse por no haber concurrido ya que se estaba yendo a Barcelona. Me decía que nunca les había pasado algo parecido en la presentación de un libro. Ese día llovió y como la presentación se iba a hacer en la terraza, tuvieron que armar un pequeño escenario en el entrepiso para 50/60 personas. Como la librería es una vieja casona, el resto de los asistentes se acomodó en la planta baja pero cuando salí veo otras 100 personas en la calle, en la vereda, en el medio de la lluvia, donde habían sacado un parlante para que la gente pudiera escuchar las intervenciones. Le contesté que el mérito había sido del MTD y Emerenciano pero me replicó: sí, pero el libro lo escribió Ud. y corresponde que lo felicite. Además de la importancia que le dieron al libro los compañeros del MTD al incorporarlo como lectura y discusión obligatoria en sus bachilleratos. Para mí fue el mejor homenaje. Creo que con esto completo la intervención de Julio.

Julio Gambina

Aprovecho para invitarlos a las 15:00 a la presentación de un libro mío. Va a ser muy cortita porque estará presente José Luis Rodríguez, quien fue durante 16 años Ministro de Economía de Cuba y vamos a pedirle que hable de los cambios en la economía cubana. No se lo pierdan, la presentación de mi libro es casi una excusa.

Preguntas e intervenciones del público

P: Mi conocimiento del tema es solo por algunas lecturas, podría decir teórico. Sobre la isla de socialismo hay un videíto de Chávez bastante pedagógico donde muestra que aunque generemos una linda isla socialista el mar capitalista se la come. Si articulamos cómo pensar la comercialización en una empresa recuperada y cómo empezamos a contagiar lógicas, es muy interesante cómo se cruza lo educativo con la gestión por parte de los trabajadores. Tomaba esto de Meszáros, que a su vez lo hace de Marx, y plantea la necesidad de la autogestión de los productores libremente asociados cruzada por la educación de los iguales. También fue sustento de muchas leyes en Venezuela, aunque la implementación no ha funcionado y actualmente está en proceso de transformación. Autogestión no solo de los trabajadores sino también de la comunidad organizada. Sería el cruce de los bachilleratos con alguna de estas experiencias. Porque no son solo los trabajadores de la empresa, sino articulando con otras organizaciones y movimientos. Me parece que siempre fue así. Si hay una empresa que produce agroquímicos y la recuperan sus trabajadores y los siguen produciendo, cómo pensar una tensión en el mercado capitalista.

También plantea que hay que repensar la idea de eficiencia que no tiene que ver solo con la productividad sino también con la formación de los sujetos, por ejemplo, trabajar cinco horas diarias y dos horas de formación en distintas cuestiones y entender a éstas últimas como parte de la misma eficiencia y productividad del sistema.

¿Cómo ven la ley que salió en Bolivia de empresa que quiebra el Estado la expropiará para que sea administrada por sus trabajadores?

MH: Yo leí los titulares pero no la conozco. Julio estuvo recientemente en Bolivia y tal vez nos pueda comentar algo.

JG: Creo que son planteos más que interesantes a partir de los cuales se puede armar todo un programa de transformaciones. Lo bueno que tiene Argentina, y está planteado en el libro, es que el proceso es de abajo. Si Zanón resolvió con la factura de Madres fue parte de la creatividad, surgió de abajo, de movimiento popular a movimiento popular. En Venezuela es una experiencia de arriba hacia abajo. Lo digo rápido pero hay que explicar mucho. Les doy un ejemplo, el conflicto de Paraná Metal, la empresa autopartista de Villa Constitución que producía blocks de motores para Brasil. Yo trabajé con los compañeros de la UOM de Villa y en acuerdo con el INTI les propusimos a los 900 trabajadores ocupar la fábrica, formar una cooperativa y transformarla porque se trata de una fundición que puede hacer, por ejemplo, matrices para juguetes, por decir algo. Los trabajadores no quisieron porque preferían que un patrón se haga cargo de la empresa y pagara los salarios.

No hay que idealizar a los trabajadores. Los que protagonizan estas experiencias es porque han desarrollado una conciencia de que quieren algo distinto, que puede resultar o no y no tiene que ver con las corrientes políticas. Por eso, tu pregunta es muy interesante para pensarla, para trabajarla. Aunque en Venezuela tengamos un Estado con voluntad de ir hacia el socialismo, si los trabajadores no lo quieren hacer, lo que define es la conciencia obrera para prefigurar una sociedad distinta. Si no hay esa voluntad autogestiva por más que venga un plan no pasa nada.

El plan que mencionaba Mario tiene sentido porque lo elaboran ellos mismos. Si se dibuja en la facultad, o en el municipio o en el gobierno provincial o nacional, lo más probable es que fracase. En qué terminó el caso de Villa Constitución. Despidieron a 700 trabajadores que cobraron la indemnización y esos compañeros prefirieron hacerlo y buscar laburo por otro lado que animarse a ensayar una experiencia que significaba una reinserción productiva, una reingeniería del proceso productivo.

Los compañeros de Funsa, una fábrica de cubiertas uruguaya, también ocuparon y no quieren trabajar con caucho porque contamina, pero al principio tenés que arrancar por donde puedas. Eso pasa en Cuba o en Bolivia, por ejemplo, cuando les preguntás a los cubanos por qué desarrollan los transgénicos, te contestan porque tenemos que comer.

Hay que discutir porque son temas teóricos profundos. Lo ideal unido a la práctica. Había una vieja canción de Horacio Guaraní sobre el obrero que era una loa esencialista. Hay obreros fascistas, de derecha, que le pegan a la mujer, a sus hijos, borrachos, son seres humanos que tienen que constituirse en sujetos para llevar adelante procesos de esta naturaleza.

MH: En Brasil han hecho un trabajo estadístico muy importante y han llegado a la conclusión que la mayoría de los trabajadores de empresas recuperadas prefieren trabajar bajo un patrón.

JG: Porque hay una cultura del salario.

P: Además, muchas de esas experiencias se dan porque quebró la empresa y el patrón se fue.

MH: En el último reportaje que le hice al “Vasco” Murúa me contó que en IMPA ganan $ 12.000 por mes, pero estuvo recorriendo por el interior de la provincia de Buenos Aires y la mayoría de las empresas recuperadas están en dificultades.

Coincido con Murúa cuando dice que si una empresa cierra el trabajador argentino tiene incorporada a su conciencia que se puede recuperar y hacerla producir. En realidad, para Murúa, este es el saldo más importante de este movimiento.

Sobre lo que planteás de Meszáros no siempre es parte del debate porque en general son empresas de ramas que están muy en crisis, inclusive hay debates entre ellos. Silvia Díaz de FACTA y de La Cacerola planteaba que había que tener cuidado de no transformarse en funcionales al capitalismo, porque se hacían cargo de las empresas en crisis. Eso es muy característico entre las gráficas. Estaba hablando con Ernesto González de Chilavert y me decía que hay 35 gráficas recuperadas porque ha sido una de las industrias más golpeadas por la crisis. En muchos casos las empresas se las han entregado los patrones por deudas salariales, de jubilaciones, obra social, etc., a los trabajadores.

P: Se terminan ocupando de una producción que tiene baja rentabilidad.

MH: Por eso la mayoría tiene dificultades. Es lo que me decía Murúa el viernes pasado. Ahora en IMPA estamos bien, por momentos estuvimos muy mal, pero en el interior de la provincia de Buenos Aires estamos muy complicados. Lo que nosotros hicimos muy bien fue ocupar y poner a producir las empresas, pero no hemos desarrollado política, por ejemplo, lo que les conté sobre el Banco de la República uruguayo en Argentina no existe. Murúa me decía: ‘Nos tenemos que hacer una autocrítica porque no hemos tenido la fuerza para impulsar este tipo de iniciativas’. No han podido sacar una Ley nacional de expropiación de empresas recuperadas. Esas son algunas de las dificultades que enfrentan.

Zanón es una de las fábricas más avanzadas tecnológicamente en su rubro en América Latina, no solo en nuestro país, una fábrica de porcellanato totalmente automatizada que necesita renovar su maquinaria y no tiene acceso a créditos porque la ley que la declara de interés provincial y sujeta a expropiación no se ha reglamentado. El gobernador no ha publicado el decreto correspondiente que permita ponerla en práctica. Por lo tanto, no recibe ninguno de los subsidios que venían recibiendo, por ejemplo, los grandes bancos hasta hace un año, en cambio Zanón tiene que trabajar con capital propio.    

P: Yo estuve en Mendoza en una zona donde se dio un proceso de desalojo y relocalización de la población por la construcción de una represa. En ese lugar había un hotel recuperado manejado en un 50% de su capacidad. La mayoría de la población estaba vinculada laboralmente al hotel y escuchando pensaba la gestión del trabajo vinculada al territorio. El Estado los saca por la fuerza, quedan al margen de un turismo básico y toda la gente quedó vendiendo pan y empanadas caseras. Ahora al hotel lo van a activar con otra categoría.

MH: Lo territorial se da más en el caso de los movimientos de trabajadores desocupados que en las fábricas recuperadas. Aquéllos están más vinculados al territorio y los emprendimientos productivos. En el caso de la UTD de Mosconi es clarísimo.

En el Chaco, al entrar a Resistencia, ves un parripollo en cada esquina. Todos esos emprendimientos pertenecen al MTD. En Chaco se dio la particularidad de movimientos sociales muy fuertes que sufrieron una persecución también fuerte durante la gobernación de Rosas, quien fuera presidente de la UCR. Entonces, muchos trabajadores han buscado protección en los movimientos. Recién Capitanich, los convoca muy hábilmente previo a asumir la gobernación para ver cuáles eran sus demandas. Le presentan doce y el gobernador electo las acepta, pero le agregan una que fue nombrar un representante de los movimientos en el gobierno que articule la relación entre los movimientos y el gobierno provincial.

Ahí han logrado un modus operandi donde en el pasado incluso hubo enfrentamientos armados. Me llevaron a conocer un proyecto donde crían peces para pesca y construyen viviendas para recreación en un lugar muy bonito a 30 kms. de Resistencia, por donde pasa un arroyo, con huerta orgánica, crianza de chivos, un emprendimiento agrícola ganadero muy importante. Esa tierra la tomaron a los tiros al jefe de seguridad del ex gobernador. Hoy ha cambiado la relación entre el gobierno y los movimientos sociales.

P: ¿Las tierras fueron ocupadas para vivir y producir?

MH: Para producir, para desarrollar un emprendimiento. Actualmente vive un sereno y está en desarrollo. En el camino me mostraron las huertas que proveen de verduras y hortalizas a las grandes cadenas de supermercados. No son extensiones muy grandes. Se hace una producción intensiva de zapallos, lechuga, etc. Al vivero que tiene la UTD de Mosconi y a la huerta orgánica les saqué fotos para mi señora que es fanática de esas cosas diciéndole: dificulto que vayas a ver algo igual. Unas plantas de acelga grandísimas, sin transgénicos.

P: ¿Las tierras ocupadas eran fiscales?

MH: No, eran tierras en disputa. Viene un tipo y dice yo soy el dueño y pone un alambrado y ¿dónde están los títulos? No hay títulos ni un carajo. Entonces, vos sos tan dueño como yo. Es lo que pasa con el avance de la frontera agropecuaria despojando a los pueblos originarios. Viene un tipo y dice esta tierra me la dieron en 1700 y se arman unos quilombos bárbaros. Lo que les cuento fue parecido y lo resolvieron a los tiros. Les agradezco mucho.